«Класне вино за розумні гроші». Чому вина бувають дорогими і яке вино — дійсно розкіш — експерт

26 березня 2021, 06:12

У подкасті Це розкіш головний редактор Радіо НВ Олексій Тарасов поговорив із політиком, ресторатором і винним експертом Сергієм Гусовським про вино, яке може коштувати кілька тисяч євро, аби з’ясувати, чому деякі речі коштують багато і чому люди витрачають на них багато.

З одного боку, всі вина виготовлені з винограду. З іншого, ціни на деякі пляшки Бордо сягають 10 тисяч євро. Ведучий і гість шоу Це розкіш на Радіо НВ розбиралися, з чого складається ціна вина.

Відео дня

Виробництво вина невеликими партіями, якість винограду, що збирається вручну, а не машинами, теруар з унікальними умовами для винограду (клімат, ґрунт, вітер, вологість), витримка і вік вина, історія, бренд, маркетинг — все це має вплив, що ще?

Сергій Гусовський

політик, ресторатор, винний експерт

Є ще один компонент — так званий вінтаж, тобто є роки, Коли врожаї кращі, є роки, коли врожаї складніші - обов’язково є ще компонент вінтажу. Але ви все правильно сказали.

А вінтаж — це взагалі просто сприятливі природні умови, все?

Ні, для вина можуть казати вінтаж такого-то року, це просто означає, що вино зроблене, виноград вирощений такого-то року — це вінтаж такого року. Вінтажними взагалі можна називати речі, яким настав уже певний вік, але стосовно вина вінтаж — це просто рік, коли народився цей виноград, із якого зробили вино. Є вінтажі класні - ви згадали Бордо, наприклад, 1945 року був фантастичний урожай за якістю.

А що таке фантастичний урожай? От розумієте, чому 1945-й фантастичний, а 1946 — ні?

Дуже легко, давайте на простих прикладах: от уявіть собі, що у вас літо таке, з дощами, дощами, дощами, і лише інколи десь з’являється сонце. А потім, ну от зараз ніби зміни у кліматі і навпаки, сонця багато, але тим не менше, такий дизгармонійний рік — або багато води, або недостатньо води. Відповідно, або виноград треба збирати раніше, щось дозріло, щось не дозріло; або — найжахливіша історія для будь-якого винороба — якщо йде дощ, то ви чекаєте: ще два дні, ще три дні і буде ідеальна зрілість винограду. І в цей час іде дощ.

Типове гроно винограду, яке йде для вина, воно таке дуже щільне. Тому якщо пішов дощ і є вода, чутлива шкірка може почати гнити. Ви починаєте чавити той виноград, у вас уже це не тільки вино, не тільки виноград, не тільки виноградний сік, а й вода — і це проблема. От тоді кажуть, наприклад, 2002 рік був таким, із дощами, в Італії його не дуже поважають, хтось може дати собі раду з таким, а хтось — ні. А 2003-й був навпаки страшно спекотний і…

Тобто це просто природа.

Звісно.

Людина не може це контролювати. Може тому воно стільки коштує, що це винороб, звичайна людина проти Бога, проти природи, проти всесвіту — і всесвіт вирішує, чи буде це гарне вино? Чи можливо це якимось чином спрогнозувати?

Давайте трохи інакше. Я думаю, що навпаки, винороб завжди з Богом, там такий пантеїзм точно існує. І молиться на те, щоби все було добре, і в принципі, я думаю, фах справжнього винороба і таких, тих, кого поважають, тому що він навіть у складних умовах може дати собі раду і виростити класне вино. Є такі ситуації, коли в той чи інший рік, наприклад, поганий рік, хтось із виноробів каже: окей, цього року свого найкращого вина я не випустив, але більше соку, грон, винограду пішло в вино другого ряду, воно стало цього року краще. А хтось говорить: ні, попри погану погоду я все одно випустив вино, але його, наприклад, у п’ять разів менше, ніж типово. І я думаю, що тут якраз навпаки гармонія з тим, щоби незалежно від того, яка була погода і як Господь Бог поставився до виноробства, але у цей рік все одно зробити класне, файне вино.

Якщо це рік складний, то хтось скаже: я не буду інвестувати в вино цього врожаю. Тому тут немає автоматичної залежності, от у п’ять разів менше випустили, значить у п’ять разів буде вища ціна.

Я прочитав у виданні Wine Spectator, дві причини, чому вино дороге: перша — вино дороге, тому що його дорого виробляти, зрозуміло, і тому що вручну, наприклад.

А друга — тому що його дорого пити.

Вино дороге, тому що за нього готові платити багато, те, що називають perceived value, тобто скільки ви готові заплатити. Чи це важливий фактор?

Я думаю, у світі завжди є ті, хто готовий платити надлишкові гроші за якісь статусні речі. Тому виникає з якогось моменту, вино отримує певний статус, за ним ганяються, бо його п’ють якісь мільйонери тощо. Знаєте, я би трохи в інший бік намагався розвернути нашу розмову: розкіш не тільки в тому, щоби випити пляшку вина, яка коштує десь на аукціонах дві тисячі доларів чи 20 тисяч, таке теж є. Але розкіш, я думаю, для нормальної людини в тому, щоби знайти класне вино, от ви так трохи зневажливо, «150−300 гривень». Можна знайти дуже притомне вино сьогодні в Україні за 300 гривень, і я думаю, от це — розкіш.

Це розкіш - Вино: Чим дорожче, тим краще?
https://www.youtube.com/watch?v=Gon91_g20MU&list=PLVuua2p4R2LfEALLZ5BwPPlLaDxEbfKeB&t=1s

У мене є інформація про те, що, наприклад, найдорожча пляшка, яка була продана у світі будь-коли, це було 2000 року, це був Cabernet Sauvignon Screaming Eagle 1992 року, пляшку продали за 500 тисяч доларів, але це був благодійний лот, тому це не рахується. А насправді найдорожча пляшка, це була пляшка формату імперіал, шість літрів, — це був Cheval Blanc 1947 року, його продали за 304.375 доларів 2010 року. Чому можна купити вино за 304.375 доларів? Навіщо?

По-перше, це робить та людина, яка може витратити такі гроші фактично на такі собі забаганки, бо це, якщо ви вже англійською мовою користуєтеся, зараз це в цитатах, то таке conspicuous consumption. Тобто це щось понад раціональні речі, особливо в непрості часи, я думаю, що багато хто засуджує навіть саму таку інтенцію.

Але водночас коли купують на благодійному аукціоні, це інша історія, бо там гроші підуть і раціонально будуть використані. Хтось надав цю пляшку для аукціону, хтось гроші вклав. Тому вино може бути дорогим, якщо на певні пляшки є такий суперпопит, бо є якісь такі фантастичні смакові властивості.

Справжня розкіш, позаяк у вас передача про розкіш, то розкіш — це знайти класне вино за дуже розумні гроші

Але в цілому я би продовжив говорити про те, що справжня розкіш, позаяк у вас передача про розкіш, то розкіш — це знайти класне вино за дуже розумні гроші. І я гарантую вам, що в Україні таких можливостей зараз чимало, багато магазинів, багато вина везуть, багато вина не тільки імпортують, а вже і почали виробляти достойне вино в Україні.

Тому цей шлях пошуку свого ідеального вина, свого моменту щастя, коли ти витратив, не знаю, знову-таки 300 гривень чи 400 гривень і купив класну пляшку, і ти для себе зрозумів «о, це воно, я йому довіряю, піду завтра, куплю ящик, щоби мені, наприклад, наступний місяць не хвилюватися, чи в мене є вино, чи ні».

Ви згадали Бордо і насправді так, коли ми говоримо про ці великі вина на кшталт fine wines, ми завжди згадуємо Бордо. Чи правильно я розумію, що всю цю класифікацію про те, Що є Великі вина, що є якісь не великі, Що це французи все придумали?

Ні.

А хто?

Ні, не французи точно. Французи до того долучалися, безумовно, але я думаю, що здебільшого перша класифікація Бордоських вин, яка з’явилася 1855 року, до її створення спонукали радше англійці, які завжди купували кларет (вони називали червоне вино з Бордо кларет і досі називають). І тому це був такий, я думаю, спільний рух англійців і французів з Бордо. Але це все дуже умовні речі, всі ці класифікації, рейтинги, вони ж створені людьми.

Тому, наприклад, я би говорив, що значно більш складне для розуміння (але для тих, хто розуміє, просто фантастичні горизонти розкриваються) — це Бургундія. Бо вона може не така потужна, як Бордо, але гама смаків і ароматів значно ширша.

Тобто якщо говорити про якість та ціну, то краще Бургундія, ніж Бордо? Я не кажу краще, а розумніше?

Цікаве припущення. Я думаю, знову-таки в Бургундії… Ох, ми заплутаємо зараз слухачів… Уявіть собі так, що в Бургундії ви швидше витратите свої умовні, наприклад, 200 доларів, і це абсолютно нормальна ціна для Бургундії, хочемо ми чи ні, і це може бути так собі вино. В той час як за 200 доларів у Бордо можна вже купити щось притомне. Але якщо витратити ці 200 доларів розумно, то можна отримати абсолютно фантастичне Піно нуар чи Шардоне.

Тому тут питання в тому, що кожна людина для себе визначає, чим вона хоче бути зацікавлена, де вона хоче розвивати себе, свої смаки тощо. І тоді не обов’язково витрачати, я буду наголошувати всю нашу передачу, не обов’язково витрачати дурні гроші, сенс і розум у тому, щоби випити хороше вино за розумні помірковані гроші.

Знаєте, що я подивився? Яким чином змінюється культура споживання вина через COVID-19. Деякі навіть почали пити через Zoom. Як у вас змінився досвід щодо вина, яким чином ви стали його споживати його під час ковіду?

Олексій, ви вірно кажете, тобто деякі навички або звичаї трохи були відкориговані цією клятою хворобою. Бо люди менше мали можливість зустрічатися, принаймні коли заклади були фізично закриті, і тільки могли подавати їжу на винос.

То тоді не було можливості зібратися своїм колом, яке типово збирається регулярно, кожен приносить свою пляшку, можна робити якісь сліпі дегустації, є ж така класна штука. Коли у вас є декілька вин, і ви їх розливаєте по келихах, і кожен потім висловлює свою гіпотезу, що це, звідки це вино взялося і так далі, який рік, може, врожаю.

Так от це все, на жаль, стало під таким тиском цього ковіду. Але я думаю, що все одно по суті відношення людини і вина, воно лишилося таким, що пам’ятаєте латина, це ж називається In vino veritas. Істина в вині.

Мова не тільки про те, що треба обов’язково напитися. В нього ж дійсно є всякі властивості антиоксидантні. А це все те, що зміцнює імунітет в різних сенсах. Бо з келихом вина… Не обов’язково ж випити цілу пляшку вина на людину. Достатньо просто, наприклад, келих хорошого вина і хороша розмова. І інколи вона дійсно через Zoom. І в вас інший настрій, а інший настрій — це менше стресу, а менше стресу — це кращий імунітет. І от вам, як бороти цю хворобу.

Чи є у вас пояснення, чому зростає попит на ці fine wines, Великі вина, і чому це відбувається?

Треба дослідити, про що там кажуть, бо я думаю, що попит на великі вина навряд чи якось змінився. Попит на вина є. І я можу радше пояснити і добре собі уявити, що сталося, коли люди на початку карантину не купували вина, бо просто були перелякані. Хтось купував, я не знаю, гречку і консерви.

А потім прийшли до тями і продовжилося нормальне життя. Бо це ж пандемія, вона ж в собі несла таку інфодемічну складову, потужну, це дійсно такий пресинг психологічний був шалений. Але люди, слава Богу, можуть дати собі ради з різними обставинами. І відповідно, все відновилося, нормальний більш-менш стан. І люди почали пити вино, пити локальне. І мені здається, що питання не тільки в тому, що воно дешевше, це питання дійсно і в тому, аби підтримати своїх виробників. Тут є елементи і патріотизму.

Давайте трошки поговоримо про рейтинги. Яким чином мені дізнатися, що я хочу купити, в мене є три тисячі доларів, я хочу купити собі пляшку чи декілька пляшок вина. Де мені дивитися, яке з них гарне?

Найпростіше — це звернутися до когось зі знайомих, напевно, в вас є ті, хто розуміється на вині. А рейтинги, ви праві, це корисна штука, і в залежності від того, про яке вино йдеться, і потрібно читати рейтинги. Наприклад, скажімо, я фанат Італії. І для Італії це рейтинг, який називається, для мене як найперше Гамберо Россо, це в перекладі «червона креветка».

Гамберо Россо багато років веде рейтинги, і ресторанів рейтинги, і вин. Не треба впадати від нього в залежність, бо там теж може бути певна комерційна складова, але він дає непоганий орієнтир. Є Лука Мароні - це людина. І він же ж людина-бренд, який дуже добре знається на цій комбінації ціна-якість.Найкраще ви будете розумітися, якщо ви обкладетеся трьома-чотирма рейтингами, будете якось порівнювати. Це в принципі може стати такою інтелектуальною розвагою.

Справа в тому, що навіть якщо ви купили супер якусь пляшку, або вам подарували якусь пляшку неймовірну, необхідно мати умови для зберігання. Бо вино чутливе принаймні до трьох компонентів. Це температура, чутливість полягає в тому, що температура не має бути надвисокою. Ідеальна температура зберігання — це десь 12 градусів.

Тобто погріб — це буде добре. Температура не має бути високою, і вона не має особливо коливатися. Це перше. Друге — це ультрафіолет, вона не має стояти десь у вас на шафі на кухні. І третє - це вібрація. Тобто якщо хтось вважає, що в холодильник запхав, і все буде добре, вібрація вбиває вино, особливо червоне.

Якщо вам подарували і сказали, що це якась фантастична пляшка, ви знаєте, що в вас немає погребу чи винного холодильника такого спеціального, то його краще все одно випити раніше, або попросити, щоб хтось для вас це зберігав.

Як змінювалися смаки українців? Ви відкрили свій чи інвестували гроші у перший свій ресторан у 1995 році. Тобто ви бачили, як ми, українці, пили вино у 1990-их, потім у 2000-их, потім у 2010-их. Зараз вже 2020-ті. Що змінилося? Що було в 1990-их?

Я думаю, що ми всі разом вчилися якось розумітися на винах і так далі. Тобто тут не було якихось гуру і так далі. Тому так, ми побудували погреб свого часу, в Пантагрюелі, йому зараз 25 років, такий поважний вік. І там є вина, які вже лежать більше ніж 10 чи 15 років. Тому смаки точно змінилися, вони стали такими більш розвиненими і складними.

Тобто люди вже добре розуміються не просто оце червоне чи біле, а дійсно мають свої якісь індивідуальні пристрасті. І до речі, є такий застосунок, називається він Vivino. Там багато дуже людей, які в Україні висловлюють свої думки, ставлять свої оцінки, читають одне одного. І це все впливає на те, що в цілому рівень розуміння, рівень експертності зростає в Україні.

Тому можна сказати, що в нас еволюція фантастична відбувається, бо ще 30 років тому взагалі нічого такого не було, був Радянський Союз, і там була планова така економіка, везли бог знає що, і продавали. А тепер вибір дуже класний. Багато магазинів, багато різних рухів. Один із нових рухів — це рух для поціновувачів натурального вина. І він дуже схожий чимось з рухом, коли з’явилися ці кав’ярні третьої чи четвертої генерації.

Не треба одразу стрибати, якщо у вас з’явилися якісь гроші, ви хочете за секунду стати великим фахівцем в питаннях вина. Я думаю, що покроково це все відбудеться, і ви знайдете, в що вкласти гроші. Тобто можна купити винний холодильник невеличкий, умовно на 40 пляшок. І створити собі свою, умовно кажучи, колекцію.

Вона буде хороша тим, що в вас просто завжди буде під рукою пляшка білого чи червоного, і вам не треба буде бігти в магазин, щоб щось купити собі на вечерю, або до вас прийшли друзі.

А скільки це грошей? 20, 30 тисяч доларів?

Та перестаньте. Є на сьогодні, особливо якщо ви хочете пополювати на хорошу ціну, то можна знайти по знижках в різних магазинах, це може бути хоч Гудвайн, який дуже спеціалізується на цьому. Це може бути Мегамаркет, це може бути Сільпо, щоб ніхто не ображався, що нікого не згадали. Можна і в Розетці знайти.

Тобто якщо людина хоче шукати, починає вже створювати свою систему цих смаків, то тут можливостей купа, і я думаю, що можна за абсолютно помірковані гроші собі створити такий притомний запас, щоби не бути в стресі, коли вечеря починається, ви знаєте, що будете їсти, а пити нічого.

Що з українськими вінтажами? Чи вони є? Ви можете сказати, що ви маєте купити таке вино такого року, тому що це вінтаж, який ви маєте скуштувати?

Я би сказав, що в Україні є достойне вино, є чимало вже достойних виробників справді. І можна різних називати, це і Колоніст, і Бейкуш. В мене є близький мій товариш Бісо Чекрадзе, він запустив лінійку Лелека, дуже класна там етикетка і хороше вино. Є Чизай в Закарпатті. Тобто є, з чого вибирати.

В України, я думаю, багато класних перспектив попереду

Безумовно, якщо досліджувати, то можна знайти ті пляшки, які вам ближчі, які вам до вподоби. Я думаю, про вінтажі ще говорити дуже всерйоз трохи зарано, бо все одно це і виноградники типово достатньо молоді. А одна з причин, чому вина можуть бути дорогими, бо там, наприклад, лозі 60 чи 70 років.

Для цього потрібен і час, і те, щоби структура почви була такою, щоб коріння могло йти в глибину. Тому, наприклад, Романе Канті, таке відоме вино в Бургундії, воно настільки коштовне, бо там саме структура почви і історія за цим всім стоїть. Тому в Україні, я думаю, багато класних перспектив попереду. Але гарантовано можна сказати, що в Україні є вина достойні, які варто пити вже сьогодні.

Тобто крутити носом перед українським вином не треба. Як ви вважаєте, вино чим дорожче, тим краще? Це головне питання нашої програми сьогодні.

Ні. На жаль, навіть людина чим старше, тим розумніше — і так інколи не буває. Але буває типово, якщо вино чомусь хтось витримував довгий час в погребі, то ймовірно на те був сенс. І значить, це дійсно цікаве вино.

Повну розмову можна прослухати у подкасті чи на Youtube за посиланнями вище.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

poster
Підписатись на щоденну email-розсилку
матеріалів розділу Life
Залишайтесь в курсі подій з життя зірок, нових рецептів, краси та моди
Щосереди
Показати ще новини
Радіо НВ
X