«Классное вино за разумные деньги». Почему вина бывают дорогими и какое вино — действительно роскошь — эксперт

26 марта 2021, 06:12

В подкасте Це розкіш главный редактор Радио НВ Алексей Тарасов поговорил с политиком, ресторатором и винным экспертом Сергеем Гусовским о вине, которое может стоить несколько тысяч евро, чтобы выяснить, почему некоторые вещи стоят дорого и почему люди на них тратятся.

С одной стороны, все вина изготовлены из винограда. С другой, цены на некоторые бутылки Бордо достигают 10 тыс. евро. Ведущий и гость шоу Це розкіш на Радио НВ разбирались, из чего состоит цена вина.

Видео дня

Производство вина небольшими партиями, качество винограда, сбор вручную, а не машинами, терруар с уникальными условиями для винограда (климат, почва, ветер, влажность), выдержка и возраст вина, история, бренд, маркетинг — все это влияет, что еще?

Сергей Гусовский

политик, ресторатор, винный эксперт

Есть еще один компонент — так называемый винтаж, то есть года, когда урожаи лучше: есть годы, когда урожаи сложнее — обязательно еще компонент винтажа. Но вы все правильно сказали.

А винтаж — это вообще просто благоприятные природные условия, все?

Нет, для вина могут говорить винтаж такого-то года, это просто означает, что вино сделано, виноград выращен в таком-то году — это винтаж такого года. Винтажными вообще можно называть вещи, у которых есть определенный возраст, но в отношении вина винтаж — это просто год, когда родился этот виноград, из которого сделали вино. Есть винтажи классные — вы вспомнили Бордо, например, в 1945 году был фантастический урожай по качеству.

А что такое фантастический урожай? Вот понимаете, почему 1945 фантастический, а 1946 — нет?

Очень легко, давайте на простых примерах: вот представьте себе, что у вас лето такое, с дождями, дождями, дождями, и только иногда где-то появляется солнце. А потом, ну вот сейчас вроде изменения в климате и наоборот, солнца много, но тем не менее, такой негармоничный год — то много воды, то недостаточно воды. Соответственно, либо виноград надо собирать раньше, то созрело, то не созрело; или — ужасная история для любого винодела — идет дождь, то вы ждете: еще два дня, еще три дня и будет идеальная зрелость винограда. И в это время идет дождь.

Типичная гроздь винограда, который идет для вина, она очень плотная. Поэтому если пошел дождь и вода, чувствительная кожура может начать гнить. Вы начинаете давить виноград, а у вас уже не только вино, не только виноград, не только виноградный сок, но и вода — и это проблема. Вот тогда говорят, например, в 2002 год был таким, с дождями, в Италии его не очень уважают, кто-то может справиться с таким, а кто-то — нет. А 2003 был наоборот страшно жаркий и…

То есть это просто природа.

Конечно.

Человек не может это контролировать. Может, поэтому оно столько стоит, что это винодел, обычный человек, против Бога, против природы, против вселенной — и вселенная решает, будет ли это хорошее вино? Возможно ли это каким-то образом спрогнозировать?

Давайте немного иначе. Я думаю, что наоборот, винодел всегда с Богом, там такой пантеизм точно существует. И молится на то, чтобы все было хорошо, и в принципе, я думаю, специальность настоящего винодела, тех, кого уважают, в том что он даже в сложных условиях может справиться и вырастить классное вино. Есть такие ситуации, когда в тот или иной год, например, плохой год, кто-то из виноделов говорит: окей, в этом году своего лучшего вина я не выпустил, но больше сока, кистей, винограда пошло в вино второго ряда, оно стало в этом году лучше. А кто-то говорит: нет, несмотря на плохую погоду я все равно выпустил вино, но его, например, в пять раз меньше, чем обычно. И я думаю, что здесь как раз наоборот гармония с тем, чтобы независимо от того, какая была погода и как Господь Бог отнесся к виноделию, но в этот год все равно сделать классное, прекрасное вино.

Если год сложный, то кто-то скажет: я не буду инвестировать в вино этого урожая. Поэтому здесь нет автоматической зависимости, вот в пять раз меньше выпустили, значит в пять раз будет выше цена.

Я прочитал в издании Wine Spectator, что есть две причины, почему вино дорогое: первая — вино дорогое, потому что его дорого производить, разумеется.

А вторая — потому что его дорого пить.

Вино дорогое, потому что за него готовы платить много, то, что называют perceived value, то есть сколько вы готовы заплатить. Это важный фактор?

Я думаю, в мире всегда есть те, кто готов платить избыточные деньги за какие-то статусные вещи. Поэтому с какого-то момента вино получает определенный статус, за ним гоняются, потому что его пьют какие-то миллионеры и тому подобное. Знаете, я бы немного в другую сторону пытался развернуть наш разговор: роскошь не только в том, чтобы выпить бутылку вина, которая стоит где-то на аукционах две тысячи долларов или 20, такое тоже есть. Но роскошь, я думаю, для нормального человека в том, чтобы найти классное вино, вот вы так немного пренебрежительно, «150−300 гривен». Можно найти очень вменяемое вино сегодня в Украине за 300 гривен, и я думаю, вот это — роскошь.

Это роскошь - Вино Чем дороже, тем лучше?
https://www.youtube.com/watch?v=Gon91_g20MU&list=PLVuua2p4R2LfEALLZ5BwPPlLaDxEbfKeB&t=1s

У меня есть информация о том, что, например, самая дорогая бутылка, которая была продана в мире когда-либо, это было в 2000 году, это был Cabernet Sauvignon Screaming Eagle 1992 года, бутылку продали за 500 000 долларов, но это был благотворительный лот, поэтому это не считается. А на самом деле самая дорогая бутылка — это была бутылка формата империал, 6 л, Cheval Blanc 1947 года, его продали за 304.375 долларов в 2010 году. Зачем покупают вино за 304.375 долларов?

Во-первых, это делает тот человек, который может потратить такие деньги фактически на некие прихоти, потому что это, если вы уже на английском языке пользуетесь, сейчас это в цитатах, то такое conspicuous consumption. То есть это что-то за пределами рациональных вещей, особенно в непростые времена, я думаю, что многие осуждают даже саму такую интенцию.

Но в то же время, когда покупают на благотворительном аукционе, это другая история, там деньги рационально будут использованы. Кто-то предоставил эту бутылку для аукциона, кто-то деньги вложил. Поэтому вино может быть дорогим, если на определенные бутылки есть такой суперспорс, потому что есть какие-то такие фантастические вкусовые свойства.

Настоящая роскошь, поскольку у вас передача о роскоши, то роскошь — это найти классное вино за очень разумные деньги

Но в целом я бы продолжил говорить о том, что настоящая роскошь, поскольку у вас передача о роскоши, то роскошь — это найти классное вино за очень разумные деньги. И я гарантирую вам, что в Украине таких возможностей сейчас немало. Много магазинов, много вина везут, много вина не только импортируют, а уже и начали производить достойное вино в Украине.

Поэтому этот путь поиска своего идеального вина, своего момента счастья, когда ты потратил, не знаю, опять-таки 300 гривен или 400 гривен и купил классную бутылку, и ты для себя понял «о, это оно, я ему доверяю, пойду завтра, куплю ящик, чтобы мне, например, следующий месяц не волноваться, у меня есть вино, или нет».

Вы упомянули Бордо и на самом деле, когда мы говорим о Великих винах, fine wines, мы всегда вспоминаем Бордо. Правильно ли я понимаю, что всю эту классификацию о том, что есть Великие вина, что есть не великие, — это французы все придумали?

Нет.

А кто?

Нет, не французы точно. Французы к этому приобщались, безусловно, но я думаю, что в основном первая классификация бордоских вин, которая появилась в 1855 году, к ее созданию побудили скорее англичане, которые всегда покупали кларет (они называли красное вино из Бордо кларетотм до сих пор так делают). И поэтому это было такое, я думаю, общее движение англичан и французов из Бордо. Но это все очень условно. Кстати, все эти классификации, рейтинги, они же созданы людьми.

Поэтому, например, я бы говорил, что значительно более сложное для понимания (но для тех, кто понимает, просто фантастические горизонты раскрываются) вино — это Бургундия. Потому что она может не такая мощная, как Бордо, но гамма вкусов и ароматов значительно шире.

То есть если говорить о качестве и цене, то лучше Бургундия, чем Бордо? Я не говорю лучше, а умнее?

Интересное предположение. Я думаю, опять-таки в Бургундии… Ох, мы запутаем сейчас слушателей… Представьте себе так, что в Бургундии вы скорее потратите свои условные, например, 200 долларов, и это абсолютно нормальная цена для Бургундии, хотим мы или нет, и это может быть так себе вино. В то время как за 200 долларов в Бордо можно уже купить что-то вменяемое. Но если потратить эти 200 долларов разумно, то можно получить совершенно фантастическое Пино нуар или Шардоне.

Поэтому здесь вопрос в том, что каждый человек для себя определяет, чем он хочет быть интересоваться, где хочет развивать себя, свои вкусы и тому подобное. И тогда не обязательно тратить — я буду подчеркивать всю нашу передачу — не обязательно тратить шальные деньги, смысл и разум в том, чтобы выпить хорошее вино за разумные, умеренные деньги.

Знаете, что я посмотрел? Каким образом меняется культура потребления вина из-за COVID-19. Некоторые даже начали пить через Zoom. Как у вас изменился опыт по вина, каким образом вы стали его употреблять его во время ковида?

Алексей, вы верно говорите, некоторые навыки или обычаи были несколько откорректированы этой проклятой болезнью. Потому что люди меньше имели возможность встречаться, по крайней мере, когда заведения были физически закрыты, и только могли продавать еду на вынос.

Тогда не было возможности собраться в своем кругу, который собирается регулярно, каждый приносит свою бутылку, делать какие-то слепые дегустации — есть такая классная штука. Когда у вас есть несколько вин, и вы их разливаете по бокалам, и каждый потом выражает свою гипотезу, что это, откуда это вино взялось и т. д., год, может, урожая.

Так вот это все, к сожалению, остановилось под давлением этого ковида. Но я думаю, что все равно по сути отношения человека и вина, оно осталось таким — помните латынь, это же называется In vino veritas. Истина в вине.

Речь не только о том, что надо обязательно напиться. У него же действительно есть всякие свойства антиоксидантные. А это все то, что укрепляет иммунитет в разных смыслах. Не обязательно же выпить целую бутылку вина на человека. Достаточно просто, например, бокал хорошего вина и хороший разговор. И иногда действительно через Zoom. И у вас другое настроение, а другое настроение — это меньше стресса, а меньше стресса — это лучший иммунитет. И вот вам, как побороть эту болезнь.

Есть ли у вас объяснение, почему растет спрос на fine wines, Великие вина, и почему это происходит?

Надо исследовать, о чем там говорят, я думаю, что спрос на Великие вина вряд ли как-то изменился. Спрос на вина есть. И я могу скорее объяснить и хорошо себе представить, что произошло, когда люди в начале карантина не покупали вина, потому что просто были испуганы. Кто-то покупал, я не знаю, гречку и консервы.

А потом пришли в себя и продолжили нормальную жизнь. Ведь это пандемия, она же в себе несла такую инфодемическую составляющую мощную, это действительно такой прессинг психологический был сумасшедший. Но люди, слава Богу, могут справиться с различными обстоятельствами. И, соответственно, все восстановилось до нормального более-менее состояния. И люди начали пить вино, пить локальное. И мне кажется, что вопрос не только в том, что оно дешевле, вопрос действительно и в том, чтобы поддержать своих производителей. Здесь есть элементы и патриотизма.

Давайте немножко поговорим о рейтингах. Каким образом мне узнать, что я хочу купить, у меня есть три тысячи долларов, я хочу купить себе бутылку или несколько бутылок вина. Где мне смотреть, какое из них хорошее?

Самое простое — это обратиться к кому-то из знакомых, наверное, у вас есть те, кто разбирается в вине. А рейтинги, вы правы, это полезная штука, и в зависимости от того, о каком вино речь, и нужно читать рейтинги. Скажем, я фанат Италии. И для Италии это рейтинг, который называется, для меня как прежде Гамберо Россо, это в переводе «красная креветка».

Гамберо Россо много лет ведет рейтинги, и ресторанов рейтинги, и вин. Не надо впадать от него в зависимость, потому что там тоже может быть определенная коммерческая составляющая, но он дает неплохой ориентир. Есть Лука Марони — это человек. И он же человек-бренд, который очень хорошо разбирается в этой комбинации цена-качество. Лучше всего вы будете разбираться, если вы обложитесь тремя-четырьмя рейтингами, будете как-то сравнивать. Это в принципе может стать таким интеллектуальным развлечением.

Дело еще и в том, что даже если вы купили какую-то супербутылку, или вам подарили какую-то бутылку невероятную, необходимо иметь условия для хранения. Потому вино чувствительно крайней мере к трем компонентам. Чувствительность заключается в том, что температура не должна быть сверхвысокой. Идеальная температура хранения — это где-то 12 градусов.

То есть погреб — это будет хорошо. Температура не должна быть высокой, и она не имеет особо колебаться. Это первое. Второе — это ультрафиолет, она не должна стоять где-то у вас на шкафу в кухне. И третье — это вибрация. То есть если кто-то считает, что в холодильник засунул, и все будет хорошо, вибрация убивает вино, особенно красное.

Если вам подарили и сказали, что это какая-то фантастическая бутылка, вы знаете, что у вас нет погреба или винного холодильника такого специального, то его лучше все равно выпить раньше, или попросить, чтобы кто-то для вас его берег.

Как менялись вкусы украинцев? Вы открыли или инвестировали деньги в первый свой ресторан в 1995 году. То есть вы видели, как мы, украинцы, пили вино в 1990-х, затем в 2000-х, затем в 2010-ых. Сейчас уже в 2020-е. Что изменилось? Что было в 1990-х?

Я думаю, что мы все вместе учились как-то разбираться в винах. То есть здесь не было каких-то гуру и так далее. Поэтому да, мы построили погреб в свое время в Пантагрюэле, ему сейчас 25 лет, такой почтенный возраст. И там вина, которые уже лежат более 10 или 15 лет. Поэтому вкусы точно изменились, они стали такими более развитыми и сложными.

То есть люди уже хорошо понимают не просто это красное или белое, а действительно имеют свои какие-то индивидуальные пристрастия. И, кстати, есть такойеприложение, называется Vivino. Там много очень людей, которые в Украине выражают свои мысли, ставят свои оценки, читают друг друга. И это все влияет на то, что в целом уровень понимания, уровень экспертности растет в Украине.

Поэтому можно сказать, что у нас эволюция фантастическая происходит, потому что еще 30 лет назад вообще ничего такого не было, был Советский Союз, и там была плановая экономика, везли бог знает что и продавали. А теперь выбор очень классный. Много магазинов, много разных движений. Одно из новых движений — это движение для ценителей натурального вина. И оно очень схоже чем-то с движением, когда появились эти кофейни третьей или четвертой волны.

Не надо сразу прыгать, если у вас появились какие-то деньги, вы хотите в момент стать большим специалистом в вопросах вина. Я думаю, что пошагово все случится, и вы найдете, во что вложить деньги. То есть можно купить винный холодильник небольшой, условно на 40 бутылок. И создать себе свою, условно говоря, коллекцию.

Она будет хороша тем, что у вас просто всегда будет под рукой бутылка белого или красного, и вам не надо будет бежать в магазин, чтобы что-то купить себе на ужин, или к вам пришли друзья.

А сколько это денег? 20, 30 тысяч долларов?

Перестаньте. Сегодня, особенно если вы хотите поохотиться на хорошую цену, то можно найти по скидкам в различных магазинах, это может быть хоть Гудвайн, который очень специализируется на этом. Это может быть Мегамаркет, это может быть Сильпо, чтобы никто не обижался, что никого не вспомнили. Можно и в Розетке найти.

То есть если человек хочет искать, начинает создавать свою систему этих вкусов, то возможностей куча, и я думаю, что можно с абсолютно за умеренные деньги себе создать такой запас, чтоб не быть в стрессе, когда ужин начинается, вы знаете, что будете есть, а пить нечего.

Что с украинскими винтажами? Есть ли они? Вы можете сказать, что нужно купить такое-то вино такого-то года, потому что это винтаж, который стоит попробовать?

Я бы сказал, что в Украине есть достойное вино, есть немало уже действительно достойных производителей. И можно разных называть, это и Колонист, и Бейкуш. У меня есть близкий мой друг Бисо Чекрадзе, он запустил линейку Лелека, очень классная там этикетка и хорошее вино. Есть Чизай в Закарпатье. То есть, есть из чего выбирать.

У Украины, я думаю, много классных перспектив впереди

Безусловно, если исследовать, то можно найти те бутылки, которые вам ближе, которые вам по душе. Я думаю, о винтажах еще говорить очень всерьез рановато, все равно эти виноградники часто достаточно молоды. А одна из причин, почему вина могут быть дорогими, в том что там, например, лозе 60 или 70 лет.

Для этого нужно и время, и то, чтобы структура почвы была такой, чтобы корни могли идти в глубину. Поэтому, например, Романе Конти, такое известное вино в Бургундии, оно настолько ценно, потому что там именно структура почвы и история за этим всем стоит. Поэтому у Украины, я думаю, много классных перспектив впереди. Но гарантированно можно сказать, что в Украине есть вина достойные, которые стоит пить уже сегодня.

То есть крутить носом перед украинским вином не надо. Как вы считаете, вино чем дороже, тем лучше? Это главный вопрос нашей программы сегодня.

Нет. К сожалению, даже человек чем старше, тем умнее — и так не всегда бывает. Но обычно, если вино кто-то выдерживал долгое время в погребе, то, вероятно, на то был смысл. И значит, это действительно интересное вино.

Полную разговор можно прослушать в подкасте или на Youtube по ссылкам выше.

Показать ещё новости
Радіо НВ
X