5 июня 2024 года исполнилось два года с тех пор, как украинский адвокат, военнослужащий Маси Найем получил тяжелое ранение на фронте. Потеряв глаз в результате этого, Найем перенес несколько операций на лице, и делится в медиа своим опытом по реабилитации и восстановлению.

Год назад Найем вместе с правозащитницей и волонтеркой Любовью Галан выступил соучредителем общественной организации Принцип, которая сфокусирована на адвокации прав украинских военнослужащих и ветеранов во взаимодействии с государством.

В интервью NV Маси Найем рассуждает о том, как государство должно изменить свое отношение к ветеранам и их семьям, объясняет, почему обществу нужно объединяться ради совместных действий, а также рассказывает, есть ли прогресс в расследовании убийства активистки Екатерины Гандзюк.

— Не так давно было два года, как ты получил ранение. Как-то переосмыслил свою жизнь за это время?

— Во-первых, страшно понимать, что тебе — не хуже всего, ведь многим ребятам очень тяжело. Это не уменьшает твоих проблем, но я понимаю, что, условно говоря, у меня нет части мозга, нет глаза, [я не чувствую] запахов, трудно психологически. Но это вообще не проблема тогда, когда есть хотя бы один глаз, и руки, и ноги есть.

Сейчас распространены ранения из-за разрывов БК, когда [их] подключают к фпвишке или плата инициации срабатывает — подрыв, рук нет, глаз нет. Это намного хуже. Когда ты понимаешь это, эго немного уменьшается. Ты скукоживаешься до размера своего физического тела и не более, не выходишь с тем, что «да я вообще-то ранен, еще как». Потому что в первые дни было именно такое представление. А потом понимаешь, что нет, ты еще и нормально здоров.

Второе: я никогда бы не подумал, что психологические проблемы будут тяжелее, чем физическая травма. Очень мало протоколов, которые могут объяснить, помочь именно с этим. Потому что одна история — это ПТСР, а другая — когда та часть мозга, которая отвечает за регуляцию психоэмоционального состояния, объективно отсутствует. Из-за этого очень трудно: ты должен в десять раз больше работать над собой, читать, заниматься своей «менталкой», понимать, как оно работает. Не просто так в легенде об Одине говорится о том, что он отдал глаз за мудрость. Честно говоря, я стал намного умнее и сдержаннее после ранения. Я горжусь собой.

Маси Найем получил ранение в июне 2022-го, во время несения службы / Фото: Сергей Окунев, NV

Очень интересная история — работа с собой. Раньше был зависим от каких-то достижений в плане того, как социум на это обратит внимание. А теперь понимаю, что это неважно. Важно, что ты сам можешь с собой сделать.

— Общаешься ли с другими военными, которые получили похожие ранения? О чем они говорят?

— Некоторые мои коллеги после осуществления военных операций, к сожалению, были тяжело ранены. Да, я общался с ними. Мне было важно, во-первых, понять их боли, а во-вторых, передать свое отношение [к ранению] — как было в тот момент, когда я лежал, и свое отношение, когда я уже стою своими ногами. Я объяснял им, рассказывал, делился своими фидбеками о том, что это — не конец, что на самом деле это только начало очень интересного путешествия, другой жизни.

Некоторые из них ставили протезы, лечились в Superhumans Center во Львове. Иногда я очень жалею, что потерял не руку или ногу, потому что такого отношения к людям, как в этом центре, нет даже к гражданским людям в суперкрутых больницах. Мы должны добиваться для ветеранов, военных, чтобы у них были самые качественные услуги. Потому что государство все чаще упрощается до базового уровня: мол, и достаточно тебе. Нет, не достаточно. Мы же, когда идем воевать, не на базовом уровне воюем, а на лучшем, самом мотивированном, самом эффективном. Поэтому должны сделать так, чтобы государство возвращало [нам это] так же.

— 20 июня в Superhumans Center открылось новое отделение реконструктивной хирургии, которое сосредотачивает свою работу именно на травмах лица. Ты был на его открытии. Расскажи об этом.

— Да, я участвовал в дискуссионной панели, связанной с [отношением к] ветеранам.

Объективно говоря, Superhumans — молодцы. Я бы для общин в других городах брал это за очень классный опыт. Его не сложно реализовать, если есть философия предоставления этой услуги. Качество услуг, работы с персоналом, самого персонала зависят от того, какой смысл ты вкладываешь в предоставление этих услуг. Если ограничиваешься тем, чтобы поставить протез и отпустить [пациента] на волю, это плохая история.

Ребята в этот момент переживают очень интересные, сложные трансформации, поэтому просто поставить протез — очень мало. Человек пытается воспринять себя нового, а это — очень сложно. Ты каждый день встречаешься со своими травмами: встаешь с постели, и у тебя нет ноги. Когда вы встаете утром, можете прогнозировать свое время: сколько надо, чтобы собраться, доехать до работы. А теперь представьте, что это время в два или в пять раз становится длиннее. И так — каждый день.

Поэтому они [военные, получившие ранения] приходят в больницу не столько за протезом, а также и за тем, чтобы общество правильно позаботилось [о них]. Это очень реабилитирующая история.

— Недавно в интервью с психологом Superhumans Светланой Куценко обсуждали, что центр привлекает других бойцов, которые имеют похожие ранения и уже прошли реабилитацию, как контакты первого звена — для того, чтобы помогать раненым бойцам в реабилитации. Ты выступал в роли такого контакта?

— Я в таких ролях не был и не хотел бы, но это мой личный опыт. Не знаю, как правильно, но со своими на равных общаться по психологическим вопросам я не хочу. Когда мне оказывают психологическую поддержку, помощь, я буду доверять компетенциям этого человека, а не тому [факту], что это военный. Мои побратимы также могут рассказать о своем опыте, но это — их опыт. Он может быть полезным, репрезентативным для них, но для кого-то — быть иным.

— Почему важно работать также с семьями раненых, с женами, детьми, партнерами? Кто это должен делать?

— ОО Принцип, которую я представляю, занимается больше адвокацией, анализом изменений, предложением решений и тому подобное. Непосредственных правовых услуг мы не предоставляем, но мы помогли создать систему, при которой собрали юристов, предоставили им [соответствующую] экспертизу, и эти юристы бесплатно предоставляют военным услуги. Что касается именно психологической поддержки, то мы, к сожалению, ее не предоставляем. Но было ли бы это нужно?

Это одно из важнейших в реабилитации раненого военного. Это социум, который его первым принимает. В основном именно семья, когда касается реабилитации, поиска соответствующих врачей, специалистов, нахождения тех или иных учреждений здравоохранения, которые могут восстановить самостоятельность раненого, выполняет функцию государства. И здесь очень важна поддержка, ведь многие семьи не знают, что именно надо делать в таких случаях.

Читайте также:

Каждый случай — сложный. Интервью с медицинским директором Superhumans Center о работе хирургов с реконструкцией лица во время войны

Часто мы, общаясь друг с другом, имеем собственное представление, почему человек поступает так или иначе, ходим с этими невероятными гипотезами. Но есть простые вещи: человек может так делать, потому что находится в стрессе, может не понимать своих родных. Например, у меня в первые месяцы развивалась безумная паранойя. Я чуть ли не спал с оружием, думал, что все против меня, включая моих родных. Но если бы у нас не было таких теплых отношений, как с Мустафой, с Машенькой, то мы бы перессорились, наверное, раз десять. А если перессориться с единственным местом, где тебе безопасно — это как будто ты теряешь много усилий на борьбу с ветряными мельницами.

Я думаю, что государство, помогая будущим ветеранам, нынешним военным, могло бы обеспечить такие услуги для семей. Когда мы предлагали концепции ветеранской политики, и чтобы государство обратило на это внимание, дало какой-то статус этим семьям. Вы должны им что-нибудь дать: льготы, деньги, возможности, знания. Знания — самое дешевое. Другая проблема: у нас нет достаточного количества экспертов в этой сфере. Те же организации, которые выходят с определенной инициативой, к сожалению, почему-то не объединяются. На самом деле я удивлен, что на третьем году полномасштабной войны до сих пор нет никаких системных, масштабных историй для поддержки семей военных. Я не говорю о самих военных — это вообще закрытая тема, потому что большинство сейчас все еще на войне.

— В контексте разговоров об интеграции ветеранов сейчас часто звучит такой тезис, что это не они должны привыкать к обществу и заново интегрироваться в него, а общество должно привыкать к ветеранам. Что думаешь об этом, кто к кому должен привыкать, или это двусторонний процесс? Как ему научиться?

— Я не хочу своим ответом снимать ответственность с одного или другого сообщества. Ответственность военных здесь в том, чтобы они понимали, что с ними произошло, и то, что гражданская жизнь — другая. Это мы на войне думаем о смерти. Здесь по-другому, это о жизни, она иная. Не надо манипулировать, впадать в комплекс жертвы, потому что это очевидные различия. Не может быть так, чтобы люди, которые не воевали и которые воевали, были одинаковыми, это невозможно. Но перекладывать ответственность не надо. Военным — на гражданских и на то, что только они должны адаптироваться. Но и гражданским надо быть готовыми к тому, что возвращаются другие люди.

Когда они были там, то, фактически, боролись с тварями. Когда они возвращаются обратно, им надо помочь развернуться лицом к обществу, которое они и защищали. Так зачем его теперь ненавидеть, обесценивать?

Организация Принцип, созданная Маси Найемом, занимается адвокатированием прав военных, в частности, во взаимодействии с государством. / Фото: Сергей Окунев, NV

У меня была очень интересная история, когда в гражданской жизни один человек должен был мне дать определенный документ в определенное время. А я был в это время на боевом задании. И когда мы говорили с артой, я говорю: давайте, стреляйте, потому что по разведданным есть место, выехал танчик. А мне: «Нельзя, надо мной наблюдение над артой». Если бы он стрелял, мог бы выдать свою позицию. Говорю: окей, принимаю. Это аргумент? Ну, аргумент. Потом после боевой задачи приехал в город. И говорю этому гражданскому: «Ты должен был дать мне документ, но не дал. Почему?» А он мне говорит, мол, я заболел на пять дней, была 38 температура. Как военный я его не понял. Думаю: чувак, тебя же не убивали, над тобой не стоял никакой беспилотник. Но когда я хотел огрызнуться на него, подумал: ну, он гражданский. Я помню себя с температурой 38 — про мужчин шутят, что [в такие моменты] они уже при смерти. Ну, в принципе, где-то так и бывает.

Нам всем надо находить точки пересечения, общее между нами. Самая большая наша проблема в Украине — в том, что мы все сейчас ищем точки, которые нас различают, перессоривают. На что мы выделяем много внимания, то и получим. Если бы искали точки, которые нас объединяют, мы бы снова были сильной нацией.

— В последнее время много говорят о том, что на военных совершают нападения, неизвестные лица сжигают военные авто, очевидно, по чьему-то заказу. Что думаешь об этом?

— Мы государство наняли как подрядчика, который должен унормировать наши взаимоотношения. Государство не понимает: если оно сейчас молниеносно не решит вопрос с Николаем Тищенко, следующее такое нападение приведет к тому, что никто не будет верить в справедливость, верховенство права, и в возможность государства ее добиться. Я очень боюсь, что в один день такой военный, против которого будет происходить подобное, будет действовать гораздо агрессивнее. Этот первый выстрел, который произойдет, будет выстрелом прямо в сердце Украины. Мы в один миг превратимся в страну, где очень много внутренних проблем. Когда этот кризис наступит, никто не будет разбираться, кто прав, кто нет. Просто будет нестись. Если бы на меня такой Тищенко напал, я бы действовал, наверное, по-другому.

Думаю, в обществе не хватает дискуссии вокруг того, а как бы они хотели, чтобы относились к военным, и почему именно так. Общество очень мало говорит о том, что будет, если мы проиграем войну. Здесь будет Россия, никто ничего не сможет говорить, у всех будут затянуты гайки. В этот момент, думаю, они смогут понять: военные — это золотые люди.

Мне кажется, запроса относительно уважения к военным у общества еще нет. Не у всего, конечно, но у критической массы людей — нет. Государство никогда ничего не реализовывало из того, чего общество не требовало у него. Поэтому домашняя работа у общества здесь провалена. Когда мы — еще как гражданские — активно добивались справедливости по делу Кати Гандзюк, по делу [активиста и волонтера] Сергея Стерненко, по другим делам, мы не ждали в пассивном режиме, пока кто-то встанет и за нас сделает работу.

Где гражданские, которые сейчас этим занимаются? Почему не требуют этого? Пост в Фейсбуке — этого мало, это не меняет систему. Если бы ее так было легко менять, мы были бы в идеальной стране. Надо напоминать себе, что за нас эту работу никто не сделает. К сожалению, очень многие из моих друзей, коллег, активистов сейчас на войне или погибли. И у меня вопрос к тем, кто остались: почему вы бездействуете?

Просто представьте себе на секундочку, что у нас миллион людей однажды или постепенно уволят со службы. Мы вернемся домой. Я просто не представляю себе, где Тищенко будет. Думаю, он подписал себе приговор, и в этой стране жить не сможет, будет бежать первым или в Россию, или к своим побратимам из батальона Тайланд.

— 17 июня, в день рождения Екатерины Гандзюк, на странице юридической компании Миллер, основателем которой ты являешься, появился пост о том, что дело не продвигается последние десять месяцев. Расскажи об этом подробнее?

— Летом 2023 года дело зашло в апелляционный суд. Оно уже десять месяцев рассматривается, то есть это рассмотрение пока так и не началось. То заболел судья, то [Владислав] Мангер, то еще какая-то история. Теперь полномочия одного из судей завершились из-за того, что ему 65 лет. Это значит, что будет новый состав суда, заново будут рассматривать дело.

Срок давности истекает в июле 2028 года. Левин был под стражей с января 2022 года, Мангер с июня 2022 года. То есть 10 лет лишения свободы, к которым их должны приговорить, истекают примерно в 2030 году. И если апелляция не вынесет решение до 2028 года, они выйдут раньше, или их вообще освободят за отсутствием состава правонарушения. То есть адвокаты на защите Мангера могут этим воспользоваться.

Напомню, дело Кати Гандзюк пытались сфальсифицировать с первых дней. Не удалось это сделать исключительно благодаря обществу. Сейчас общество изменило фокус. Адвокаты же решили, что могут воспользоваться этими нюансами. Потому что нет ответственности судей не рассматривать [дело] так быстро.

Я бы очень хотел бы сказать тем, кто слушают [это интервью] и причастны к делу защиты Мангера, очень осторожно, как юрист, чтобы не было ответственности: не злите нас. Просто не злите нас. Я говорил тысячу раз: пока они сидят в СИЗО, это у них самое безопасное место в мире. Если они выйдут на свободу, не думаю, что им будет сладко жить в Украине, а тем более где-то «за бугром».

— Нет ли в целом ощущения, что на фоне войны, активных боевых действий, постоянных ракетных атак со стороны РФ, новостей о мобилизации и т. д. такие громкие и важные судебные дела, как Гандзюк, да, может, и другие отходят на задний план в информпространстве?

— Я давно думал об этом. Когда не закрываются базовые потребности, мы о ценностных вещах очень сложно говорим. Когда человек не имеет базовой потребности в безопасности, он об искусстве думать не будет.

Мы сейчас говорим о наказании за убийство, которое совершили серной кислотой, за что Екатерина страдала четыре месяца. Другие дела тоже важны. Но я не обвиняю общество в том, что оно потеряло фокус на важные вещи. Потому что есть еще более важное: выжить, спасти своих близких, родных, позаботиться о военных, которые сейчас на передке.

Помочь может только одно: нам всем надо себе напомнить, что именно мы защищаем. Мы воюем — чтобы что? Почему всем нам вместе не встать, не уехать в другую страну? Почему мы защищаем эту страну? Потому что нам нравятся ценности именно этого общества, именно это общество — нравится.

[Стоит] спросить себя: а куда мы придем, если сейчас выиграем войну? Та ли это страна, в которой я хочу жить? Чтобы, условно, Тищенко ходил, бил с какими-то титушками военных? Нет. Что мне сделать для того, чтобы я жил в такой стране, где хочу жить? Мы строим цивилизованную страну, в которой есть верховенство права. Это означает, что если кто-то нарушил закон — ДТП создал, убил кого-то, избил, коррупция произошла — за это должны нести наказание. И это очень важно.

— Длительное время ты и созданная тобой организация Принцип работаете с темой ВВК и с тем, чтобы во время этой процедуры не нарушались права военнослужащих. Удалось ли что-то изменить за это время? Что именно?

— Мы сделали так, чтобы существовала электронная очередь. Это хорошо, потому что раньше я приходил, ждал невероятное количество времени. Гражданским казалось бы, что это — простые вещи, чего не подождать в очереди. А потому, что ты туда идешь без ноги, например, или без руки. А это, представьте, жара, или наоборот — холод. Сейчас же есть возможность, чтобы тебя поставили в электронную очередь, и ты знаешь, на когда прийти, чтобы в этой очереди не ждать. Реализовано ли это на 100%? Нет. В частности, из-за того, что на местах некоторые не понимают, не знают, не хотят, не будут делать. Но постепенно это меняется.

Читайте также:

Об отношениях в семье на расстоянии, осознанном отцовстве и службе в ВСУ. Интервью с лидером группы Антитела Тарасом Тополей

Второе: мы начали процесс оцифровки документов, что позволило военному не быть курьером по передаче документов из ВВК в воинскую часть, а из воинской части куда-то еще. Когда мы начали этот трек, это требовало невероятного количества денег на, в первую очередь, обеспечение воинских частей банальными вещами, например компьютерами. Потому что вновь созданные бригады или не знали, как работать [с этим], или если работали, то в бумажных документах.

Благодаря нам, в частности нашей аналитике, изменили определенные нормы в 402-м Приказе. В частности, в законе о мобилизации, который был принят 18 мая 2024-го, мы добились того, чтобы оставили ограниченную пригодность. Но это не та ограниченная годность, которая раньше была. То есть сейчас люди с ограниченной годностью могут теоретически быть в ТЦК, в других службах — если они хотят, могут быть нужными там, где это важно.

Мы достигли и того, чтобы не было субъективного отношения, оценки пригодности или непригодности, если, например, у человека нет конечности. Раньше это была субъективная история — как захотел этот «ввкашник», так и решил. Сейчас нет такой возможности, у него есть четкая норма, и это уменьшает коррупцию. Нет такой истории, что, давай, занесешь мне деньги, я тебе скажу, пригоден или непригоден. Я думаю, что этого мало, но впереди — основной бой. Надо этот 402-й приказ переделать полностью, переосмыслить ВВК. Но для этого — я буду пользоваться словосочетаниями, которые запомнил еще с гражданского времени — нет политической воли. К сожалению.

— Что на этом пути — самое сложное?

— Самое сложное принять то, что людей на местах, сотрудников ВВК и других, невозможно изменить одним решением или нормой закона. Более того, надо понимать, что это люди, у которых тоже родные на войне, а зарплата может быть 12 или 13 тыс. грн. Сложно. Также сложно работать с людьми, которые не имеют экспертизы, но доказывают, что именно так — правильно. Мы же в организации Принцип договорились с самого начала: ничего не пытаемся изменить, пока не проанализировали, почему именно это — так, и какое решение надо принять по-другому.

Другая проблема — это проблема с определенными министерствами. Некоторые министерства — на таком «ручнике», что, мне кажется, даже если ядерка будет, все умрут, а это министерство будет стабильно плохо работать. Без нас.

Министерство ветеранов — это просто боль. Мне кажется, нам надо нанять батальон батюшек, прийти и освятить это место — возможно, там чем-то наслано, я не знаю. Но система очень интересна, в частности тем, что сейчас есть понимание, что военные очень нужны, и поэтому есть возможность менять определенные правила игры. Самое сложное в этом — включать политическую волю. Но чтобы я не был совсем негативным: госпожа [заместительница министра обороны Наталья] Калмыкова, Екатерина Черногоренко, Министерство здравоохранения в основном, — ну, крутые люди, включенные, эмпатичные.

В государственном секторе есть люди с эмпатией, на самом деле их очень много. Если не говорить о министрах, а именно об исполнительном органе, есть много людей, которые делают реальные вещи. Однако в государственном секторе не хватает общественных организаций, которые помогают менять подходы к военным. Потому что у государственной машины есть ресурс: деньги, люди, зарплаты на них. Нам надо направить их в правильное русло, чтобы деньги так же тратились, но правильно и эффективно выполнялись функции. А чтобы вернуть эту машину, одной общественной организации Принцип, или Юридической сотни, или Veteran Hub — недостаточно.

— Как оцениваешь ход мобилизации сейчас, в частности в плане коммуникации этой темы государством? Провалена она или не провалена?

— Я руковожу людьми в том или ином виде — и до полномасштабки руководил, и сейчас тоже. В среднем, это 30−40 и более человек. И я понял такую штуку: если кто-то не хочет чего-то делать, то всегда находит талмуд причин, почему это не сделать. Это касается как государства, так и граждан. То есть государство сейчас находит невероятное количество вопросов к обществу, почему они плохие и делают очень неправильные вещи. И общество находит невероятное количество проблем, обосновывая, почему они не хотят пойти [воевать]. Но здесь надо по-честному смотреть друг другу в глаза — пока они у вас есть.

Гражданин обязан защищать это государство. И нет нормы, что обязан, только если государство что-то делает или не делает. Потому что если взять любого из тех людей, кто не хочет воевать, имеет справедливые претензии к государству, и просто посадить в тюрьму, вообще без суда и следствия, что он скажет? Это — не по закону. А когда ты не шел воевать, это по закону было? Тоже нет. Права есть только тогда, когда у тебя есть обязанности, и ты их выполняешь. Права даются вместе с обязанностью защищать это государство.

Так же и государство абсолютную дичь делает. Мне страшно не умереть там, а подчиняться абсолютным идиотам-командирам, которые принимают очевидно неправильные решения, унижая личный состав. Мне не нравится, что в стране нет ни одного органа, который будет защищать меня как военного. Все наказывают. Меня посылают на войну, и ни один человек, ни один орган не поставлен контролировать человеческое отношение ко мне. Я не говорю обмундирование дать, оружие, все остальное. Хотя бы человеческое отношение.

Государство должно сформировать структуры, которые будут защищать не только военнослужащих, но и их семьи, считает Маси Найем. / Фото: Сергей Окунев, NV

Когда человек без руки, без ноги, он не может воевать. Отпустите, пожалуйста, его домой. Не рвите рапорты, не делайте этих вещей. Модно говорить: у государства провалена коммуникация. Знаете, как это звучит? Государство плохо врет своим гражданам, что все хорошо. Не надо «коммуницировать». Сделайте что-то: измените военную юстицию, подходы по ВВК.

Война — это не наказание, напоминаю еще раз и еще раз. Мы пройдем 100 лет войны, это все еще не будет наказанием. Я своему ребенку буду говорить, гордясь, что служил в ВСУ. И я не хочу, чтобы в исторических очерках о настоящем было написано о том, что всех военных затягивали в бусики, и все были уклонистами. Нет, это неправда. Но сейчас, когда себя слушаю, понимаю, что я против всего плохого, за все хорошее. Поэтому резюмирую. Неправильно, когда граждане не выполняют свой долг, и когда государство обесценивает профессию военного таким поведением ТЦК.

Думаю, государству надо ответить на вопрос: а что оно сделало с историями о коррупции в ТЦК, когда люди за деньги убегали? Если бы это было цивилизованное государство, а не единоличное государство господина Ермака, то что бы оно сделало? Уволило бы министров тех органов, которые до сих пор за два с половиной года не сделали резких конкретных действий. Поставьте возле каждого ТЦК дополнительных людей, пусть они с утра и до вечера контролируют выдачу этих документов. Заставьте выдавать их, оцифровывая, чтобы был системный контроль за показателями. Этот «ввкашник» выдал 350 документов о том, что есть непригодные. Давайте посмотрим на этих непригодных. Точно непригодные? Нет, есть коррупция — посадили. Да, системно, можно это сделать.

Если же вы считаете, что это справедливо — не идти на войну, когда что-то государство не сделало, пожалуйста, объясните это семье только что погибшего мужчины. Объясните им, что на самом деле погиб он потому, что государство что-то не сделало, и это была бесполезная история.

— Как говорится, «я не рожден для войны».

— Если ты не рожден для войны, ты должен умереть ради войны. Иди, умирай. Я шучу на самом деле, я хотел бы, чтобы никто из украинцев вообще не умирал. Но реальность немного другая. Сейчас вместо меня, вместо моих побратимов не воюет определенное количество людей, которые считают, что почему-то они имеют больше права жить, чем мы.

Почему кто-то, кто уклоняется от мобилизации, имеет право обнять свою жену и понюхать ее запах, а я не могу, потому что после ранения я не чувствую этого [запахов]. Мы же знаем ответ на эти вопросы. Потому что гораздо легче, чтобы за тебя твою работу выполнял вон тот тип. Выполняет и выполняет, пока же не проиграли. И знаешь, что хуже всего? Все дольше будет идти дискуссия вокруг уклонистов, все труднее будет этих людей привлекать в армию. Сейчас государство вместо того, чтобы системно подумать над изменениями, начало действовать самым простым способом. Брать бусики, затаскивать, включать режим Тищенко и всем этим заниматься.

Мне плевать, честно говоря, на власть. Болит другое: что мы все, как нация, вместо того, чтобы все же объединиться и победить, найдем виновных сейчас и проиграем войну. Когда мы создали Принцип, то договорились, что ищем не виновных, а решение. Потому что это единственное важное во время войны.

— Есть ли у тебя наблюдения относительно того, как влияет на настроения людей украинское информпространство, телемарафон Едині новини, российская пропаганда, которая вклинивается под видом неочевидной?

— Общество, которое хочет в чем-то обмануться, что все хорошо, здесь даже ипсошка не нужна. И Зеленский не нужен, который будет говорить, что «завтра на шашлыки».

Когда я сказал о том, что мы можем потерять государство, если у нас не будет военной помощи, меня месяца два все общество отправляло в Афганистан, мол, что я плохой украинец, что не украинец вообще. Потому что я сказал объективную правду. Не будет вооружения, не будет финансирования, мы проиграем. И я сидел, думал: в чем я не прав, что я сделал опять не так? Вместе с тем, все кричали, что вот, мол, видите, Зеленский сказал, что все будет хорошо, и поэтому он плохой. Окей, он плохой. Я говорю, что все будет плохо, и я тоже плохой.

Читайте также:

«Борьба с дезинформацией — наша ежедневная битва». Интервью с главой Нацсовета по вопросам телевидения и радиовещания Ольгой Герасимьюк

Я вижу проблему общества в умении критически мыслить. Ресурса очень мало, и люди включают шакалий экспресс по любой теме. И чем массированнее этот шакалий экспресс, тем сложнее умным, критически мыслящим людям вставать на защиту тех здоровых людей, против которых его включают, потому что они же и станут его объектами.

Фактически все проблемы, которые внутри Украины есть, Россия так или иначе будет использовать для того, чтобы у нас было еще больше разногласий и еще меньше объединения. Но это не значит, что у нас нет проблем, и что нам не надо объединяться. Если объединимся с людьми, объединим их, нам будет немного легче. Хочу нам всем напомнить, что не обязательно иметь следующую Бучу и Ирпень для того, чтобы объединиться. Но, к сожалению, если только это нас объединяет — ну, больно тогда.

В своем «пузыре» я ипсошку вообще не вижу, но вижу накрученных людей, которые не хотят думать. Нам надо помнить: сейчас, в отличие от россиян, мы очень открыты — с открытым забралом, с демократическим обществом, идем воевать против тирании. Нам зайти в их систему координат, между собой поссорить — очень трудно. А им — легко. Иногда мне кажется, россияне даже такие: «Блин, чуваки, а можно мы хоть где-то сунемся, потому что вы сами справляетесь нормально».

— Как ты относишься к идее мобилизовать заключенных? Сейчас якобы есть значительные ограничения, кого можно мобилизовать, кого нет. Но со временем определенные ограничения могут сниматься. Мы упоминали сегодня о деле Кати Гандзюк: не страшно ли представить, что когда-то может такое произойти, что люди, осужденные за это, могут добровольно пойти на фронт?

— Я очень против, чтобы заключенные шли на фронт. Потому что так вы меня ставите вместе с заключенным на одном уровне. Я пошел воевать не потому, что у меня уголовные дела, а потому, что имею ценностный мотив, хочу защитить это общество. Я чувствую долг, и хочу его реализовать — как в 2015 году, так и сейчас. Ставя такого человека рядом со мной, вы меня обесцениваете — как мой опыт, так и мою профессию. Это очень плохая история.

Мне кажется, что если государство хотело таким образом решить вопрос мобилизации, то оно стреляет себе в ногу, прямо с NLAW. От того, что вы призвали этих преступников в армию, вы не даете возможности популяризировать уважение к военным, к военной профессии как таковой. Ну и, честно говоря, мне кажется, что смерть для многих преступников — это лучший подарок. Что произойдет с этим военным, который был заключенным, пошел воевать — демобилизация? Он же не в тюрьму пойдет, а вернется в социум. Исправила ли его война или тюрьма, что он не будет совершать преступления? Я сомневаюсь, что изменила. Поэтому это не решение, я против этого.

А заказчики [убийства] Кати Гандзюк — я бы хотел, чтобы они страдали. Потому что смерть — это слишком быстро. Хотелось бы, чтобы они медленно умирали.