Фрідмана точно не можна «запхати» в формулювання «російський олігарх». Інтерв'ю НВ з Іллею Хржановським

23 лютого 2020, 07:46
НВ Преміум

Ілля Хржановський, амбітний режисер і автор масштабного кінопроекту Дау, а також художній керівник Меморіального центру Бабин Яр, дав інтерв'ю ведучому програми Скажені пси на Радіо НВ Олексію Тарасову.

Публікуємо його повну версію.

Олексій Тарасов: — Щоб вас представити, доведеться розповісти досить довгу історію, але я постараюся зробити це коротко. Ілля Хржановський — автор мегаломанського проекту Дау, який перебував у виробництві більше десяти років. Він виріс з ідеї зняти кіно про радянського вченого-фізика, нобелівського лауреата Льва Ландау, яке переросло в щось набагато-набагато більше.

Відео дня

У Харкові був відбудований радянський інститут, де близько трьох років люди жили за радянськими правилами: вони були одягнені в радянський одяг, там ходили радянські гроші. В результаті з цього вийшли 15 фільмів, або ж серіалів (але про це поговоримо трохи пізніше).

У цьому проекті брали участь як прості харків'яни, так і світові знаменитості масштабу художниці Марини Абрамович. Зараз, на прийдешньому Берлінському кінофестивалі, буде відразу два фільми з проекту Дау: один з них — Дау. Наташа — бере участь у конкурсній програмі; для другого — Дау. Дегенерація — буде спеціальний показ в межах Берлінського фестивалю.

Зараз Ілля Хржановський зайнявся, можливо, ще більш важливим проектом — він є художнім керівником Меморіального центру Голокосту Бабин Яр. Як ви туди потрапили?

Ілля Хржановський: — Я потрапив туди випадково. Хоча ми знаємо, чиїм псевдонімом є випадковість — тому, звичайно, це не випадкова історія для мене. Моя мама народилася в Україні в 1940 році. В кінці червня 41-го її сім'я втекла з Вінниці, звідки мама родом, у Ташкент. А мої бабусі і дідусі, прабабусі і прадідусі залишалися в Шаргородському гетто.

Той факт, що мама втекла з Вінниці (відомо, що там сталося з євреями) в Ташкент, а потім до Москви, дав можливість мені народитися. Тому в нашій родині історія про Голокост не чужа, а прожита і триває в душі.

У Лондоні, де я провів останні вісім років, я подружився зі… Знаєте, як Лондон влаштований? У Лондоні дуже мало інтелігентних людей, які говорять російською…

Проект будівлі центру Бабин Яр авторства австрійських архітекторів (Фото: Меморіальний центр Голокосту Бабин Яр)
Проект будівлі центру Бабин Яр авторства австрійських архітекторів / Фото: Меморіальний центр Голокосту Бабин Яр

— Там досить багато людей, які говорять російською.

— Говорять російською багато, а інтелігентних — мало. Серед них є кілька видатних людей. А там як влаштовано — бізнесмени, в основному, хто російською говорить…

Так-так, вони скуповують всю нерухомість, дорога нерухомість стає ще дорожче, тому що вони готові платити скільки завгодно — це відома тема.

—Так, відома міфологія. Це частково правда, частково — міфологія, але все це вже закінчилося, як мені здається (як і сам Лондон, втім). Всі багаті росіяни хочуть бути дуже багатими; дуже багаті хочуть бути олігархами; а олігархи там, звичайно, хочуть бути нормальними людьми. Деякі з них ними і є. Найяскравішою людиною з них я спілкувався з багатьма) є Михайло Фрідман, який теж, до речі, українського походження.

Він засновник Альфа-Груп і багатьох бізнесів, якими користуються мільйони людей як в Росії, Україні, Англії, так і в інших країнах. З цією частиною його життя я стикався не так багато, а ось з тим, що стосується його відносин з культурою та мистецтвом — я багато з ним на цю тему спілкувався, тому що він приходив до мене в студію, дивився фільми, ми багато говорили саме про культуру, яка його по-справжньому турбує, хвилює, цікавить.

Взагалі, він такий особливий пан — у нього немає ні човнів, ні літаків, всі гроші він заповів, буквально всі, сто відсотків…

Як же він без човнів і без літаків пересувається?

— Ну, якось він пересувається. Я в тому сенсі кажу, що у нього немає цих атрибутів, у нього і самі взаємини з грошима, дійсністю, культурою тим, чим вона потенційно є) інші, як мені здається. Я думаю, в Україні це відомо, оскільки він заснував тут фестиваль Альфа Джаз, який зараз, по-моєму, поміняв назву…

— Він змінив назву тому, що це російський банк, і керівництво Львова визнало не надто коректним, що там буде проходити фестиваль з такою назвою. Зараз він називається по-іншому. Михайло Фрідман є одним з донорів Меморіального центру Голокосту Бабин Яр.

Наскільки я знаю, цей проект запустився в 2016 році, але до 2019-го нічого помітного з ним не відбувалося. І ось в грудні 2019 року з’явилася новина про те, що ви є його художнім керівником.

 — Чому я став розповідати про Михайла? Тому що саме він в якийсь момент попросив мене подивитися на цей проект знав, що вони його роблять), сказавши: «Ти можеш подивитися, як його можна зробити цікавіше, емоційніше, з огляду на те, як змінюється світ? Як розповісти цю історію, щоб люди могли щось відчувати?».

Так я спочатку там опинився, приїхав просто подивитися. Потім приїхав ще раз і ще раз, став спілкуватися на цю ж тему з іншими. Це було товариське спілкування з Пінчуком, з яким я теж був знайомий, зі Щаранським, з Рональдом Лаудером (це все члени Наглядової ради, а Лаудер і Пінчук — ще й донори), з Германом Ханом, зі Світланою Алексієвич…

— Вона тепер увійшла до Наглядової ради.

 — Так, всі вони члени Наглядової ради. І поступово стала прояснюватися якась картина того, в який бік це могло б рухатися. І тоді в якийсь момент мені від Наглядової ради надійшла пропозиція: «А ти йди і роби». Від цього було неможливо відмовитися, тому що такі важливі теми з’являються в житті дуже рідко. Це дуже відповідальна історія, і мені це зрозуміло. Моє завдання — знайти мову і спосіб говоріння про це.

Макет майбутнього Меморіального центру Бабин Яр (Фото: Меморіальний центр Голокосту Бабин Яр)
Макет майбутнього Меморіального центру Бабин Яр / Фото: Меморіальний центр Голокосту Бабин Яр

— Справа в тому, що якраз концепція цього меморіального центру, присвяченого одній з найбільших трагедій XX століття вже точно одній з найбільших, які відбувалися в Україні — ще й на території Києва), теж овіяна великою кількістю легенд. Який напрям для проекту ви зараз бачите, в який бік він буде рухатися?

 — Є кілька напрямів: один пов’язаний з тим, що потрібно по-максимуму відновити імена загиблих там людей, а також картину життя міста того часу. Ми скануємо будинкові книги, перевіряємо перепис населення до і після війни, всі позначки в книгах записів РАГСів, синагог, церков і так далі, картки постачальників і аукціонні картки, для того щоб з'єднати і звести їх воєдино, зробити єдину базу, і було зрозуміло, хто де жив, оскільки адже будинки в місті безіменні.

Головна травма радянського життя, як мені здається, — хвороба під назвою амнезія. Це неможливість і небажання пам’ятати, виховані за довгі десятиліття радянської влади. Як пам’ятати? Ти ж не хочеш весь час це пам’ятати. І в цьому сенсі минуле віддаляється, летить кудись на незрозумілу відстань, навіть дуже недавнє треба розуміти, що Бабин Яр — це дуже недавнє минуле).

— 1941−1943 роки.

 — [У масштабах історії] це [сталося] щойно. [Деякі, що пережили цю трагедію] люди ще живі. І як би цю пам’ять не закопували… Коли ти дивишся на будівлю Павлівської лікарні, де в перший день розстріляли 752 пацієнти, і бачиш, що з тих пір будівлю двічі перефарбували, вікна, скло місцями ті ж…

Одна історія пов’язана з тим, що це імена; друга історія — з тим, що є місце, і його потрібно перетворити з місця абсолютного забуття і звалища (яким, на жаль, воно на цей момент частково є) на місце пам’ятника. І це перетворення вимагає конкретних кроків.

— Перша ініціатива, яку ми побачили з вашим призначенням, — перейменування станції метро Дорогожичі на метро Бабин Яр. Зрозуміло, навколо цього виникли дебати.

Є частина людей, які підтримують і кажуть, що це правильне рішення; а частина людей критикують цю ініціативу, говорять про те, що осмислення такої важливої трагедії, як події в Бабиному Яру, припускають якесь занурення, коли людина добровільно приходить в це місце, для того щоб осмислити цю трагедію, залишитися з нею наодинці тощо.

А станція метро — це, швидше, повсякденна рутина; транзитна територія, що не передбачає такого занурення.

Яка ваша позиція? Що ви скажете тим, хто вважає, що перейменовувати станцію метро Дорогожичі на Бабин Яр не зовсім правильно, тому що це «знижує градус»?

 — Мені здається, що це все пусті балачки. Скільки років пройшло з моменту трагедії? Там стоїть кілька пам’ятників — і більше нічого. Люди, які там проходять, нічого не відчувають на цю тему.

Половина заперечень пов’язана з тезами «Як же це так, ми приїдемо на станцію метро Бабин Яр, і що ж — «Підемо зустрінемося, вип'ємо пива на станції Бабин Яр? Приїжджай до мене на станцію Бабин Яр?». Але вибачте, це саме це місце, а не інше. Так сталося, що воно називається Бабин Яр, а станція метро розташована рівно за декілька десятків метрів від місця розстрілу, і її вирили там, а не десь ще. Друге питання: що таке перейменування? Це не означає, що потрібно зробити станцію метро, повну кошмару і жаху, щоб діти закривали очі.

Я думаю, що важливою частиною перейменування є ще і редизайн цієї станції: це перетворення її на якесь місце, де є певний образ і людина може щось відчувати про життя, життя після смерті і життя як таке. Тому безликі речі завжди безпечніші. Але як тільки ти починаєш щось загострювати, на це миттєво виникає реакція. Думаю, це питання часу. Я, наприклад, приголомшуюсь, що Музей медуз тут відкрили …

— На місці колишнього громадського туалету. Але є чудова репліка нашого українського письменника Андрія Бондаря, який розмірковував на цю тему в Фейсбуці.

Він говорив про те, що «Ну ось що можна відкрити на місці громадського туалету? Мені здається, що дійсно найдотепніша ідея — відкрити там Музей медуз. Це найочевидніше, що там може бути».

Так може виглядати перейменована станція Дорогожичі (Фото: Меморіальний центр Голокосту Бабин Яр)
Так може виглядати перейменована станція Дорогожичі / Фото: Меморіальний центр Голокосту Бабин Яр

 — Але, коли їдеш по місту, складається таке враження, що це головний музей у місті, тому що весь час на нього натикаєшся.

— Він же на Хрещатику, звичайно.

 — З огляду на наше знання подій, які відбувалися в тих місцях, мені здається, що може бути і такий варіант. Але як на мене, якщо вже така свобода життя, то все-таки перейменувати станцію метро на те місце, яким воно по суті є — це початок шляху до повернення пам’яті.

Це комплексна річ, яка повинна стосуватися всієї території Бабиного Яру і якогось образу, який люди, що живуть або приїжджають в це місце, могли б відчувати, усвідомлювати, проживати. Оскільки, як мені здається, єдиний спосіб боротися зі смертю — це життя.

— Ми говорили про те, як може виглядати і яким буде проект Меморіального центру Бабин Яр. Єдине, що ми поки що бачили, — це рендер, представлений австрійськими архітекторами. Чи можемо ми говорити, що це те, що з’явиться до 2023−2025 року на місці ось того запустілого, засміченого простору?

 — Цей проект має доопрацьовуватися і переосмислюватися, він точно не остаточний. Проект розробили до мене: був проведений архітектурний конкурс, який він виграв. Але тут питання, перш за все, в тому, що відбувається в цьому музеї. Я припускаю, найважливішим в ньому є досвід людини, яка туди приходить. Вона повинна проживати свій власний досвід і відчувати щось про себе.

У цього є якісь форми, які вже зараз існують; і форми, які, як нам здається, будуть властиві і музеям майбутнього, і мистецтву майбутнього. Просто ці форми змінюються, а суть — ні. Так влаштований світ. І, звичайно ж, в момент теперішнього часу завжди страшно, коли ти думаєш про щось, що не відповідає звичним формам. А потім, через якийсь час, ця форма стає буденністю.

Наприклад, це форми індивідуального відвідування, коли кожен відвідувач «дивиться» свій власний музей — з сучасними технологіями це абсолютно реально. Згідно з усіма дослідженнями, в найближчому майбутньому так все і буде влаштовано: ви будете приходити і дивитися те, що саме ви, згідно з вашим характером і профілем, бачите; рівно те, так би мовити, що вам «належить», ви будете опинятися в свїй подорожі.

Що ще важливо? У Бабиному Яру загинуло не просто число людей — там зникла кількість доль: ненароджених дітей і світів, що не відбулися. Важливо знайти і максимально описати кожну з них. Вони й стануть історіями, розказаними в цьому центрі.

З технологіями минулого це було б неможливо, оскільки в музеях ви завжди маєте узагальнену картину, не можете зустрічатися з десятками тисяч історій, переходячи з однієї в іншу. А зараз можна досягти цього ефекту проживання чужого життя (свого альтер его, якщо хочете): ви приходите, і для вас підбирається історія згідно з вашим віком і становищем — так, щоб ви могли її сильніше і гостріше відчувати.

І всередині цього проходження виникає зустріч з самим собою. Це перш за все історія про людську тендітність, тому що ніхто не знає, як би він поводився у той час. Всім здається, що вони знають, як би себе тоді повели — ніхто не знає.

— Зрозуміло, не потрапивши в ці обставини, ми можемо тільки якось приндитися. Ми ж всі хочемо бачити себе в кращому світлі, ніж є насправді.

Я думав про те, який фантастичний музей є у Варшаві — Музей історії польських євреїв, — але те, що ви розповідаєте про якийсь інтерактивний досвід і можливості підібрати собі людину, героя, відповідного образу і світогляду — це, звичайно, цікаво.

А яким буде наступний крок? Я знаю, що була попередня команда, яка займалася цим проектом, на який, якщо вірити пресі, було виділено близько $100 мільйонів, але нічого не відбулося. Перше, що ви зробили — переїхали з одного офіса в інший і скасували дрес-код. А що ще ви поміняли на таких базових рівнях?

Концепт паркового комплексу Бабин Яр (Фото: Меморіальний центр Голокосту Бабин Яр)
Концепт паркового комплексу Бабин Яр / Фото: Меморіальний центр Голокосту Бабин Яр

 — Попередня команда виконала велику роботу. Але вони менеджери, у них дещо інший підхід, вони вирішували адміністративні питання. Але коли проект підійшов до етапу вирішення творчих питань, то зміна команди стала цілком логічною.

Мені здається логічним сидіти не в офісному центрі Гуллівер, а всередині території Бабин Яр — сподіваюся, в найближчі кілька місяців туди переїдемо. Тому що потрібно бути там, на місці. На проміжному етапі ми переїхали у великі квартири, подібні офісам у житловому будинку, на розі вулиць Житомирської та Володимирської. Там людська атмосфера. Оскільки це ж історія про людей, це історія про те, що ти повинен відчувати і чому повинен співпереживати. Тоді, може, світ буде якось по-іншому жити.

Тому це був, швидше, технічний переїзд. Тому що наш головний переїзд буде в Бабин Яр сподіваюся, з нами буде підписаний договір про отримання в оренду будівлі всередині спортивного центру Авангард, і це станеться в найближчі кілька місяців). Там була занедбана будівля, що служила складом для льоду, виведена з експлуатації. Вона знаходиться прямо на межі нашої ділянки. І я сподіваюся, що найближчі три роки ми проведемо в цій будівлі і зможемо, по-перше, привести територію в порядок.

Ми відразу почали з розчищення території (ми займаємося всією територією — не тільки тією, яка знаходиться в оренді у фонду) і незабаром плануємо зробити навігацію, а ще поставимо туалети. Мене, наприклад, турбує те, що там немає жодного туалету.

— Це проблема інфраструктури.

 — Ні, це проблема свідомості. Там гуляють люди — їм же треба кудись справляти нужду? Вони це роблять, по суті, на кістки перший же день прибирання ми знайшли там дитячий череп). Це означає, що ті люди, які відповідають за цю територію, не усвідомлюють, де вони знаходяться. Але ми встановимо туалети, це наша важлива спільна дія із Заповідником Бабин Яр, і це не має ніякого відношення ні до якого творчого вирішення.

— Але це все міняє.

 — Так. Тому поки що повинні пройти ці перші рухи, як історія з іменами і отриманням єдиної бази, я б їх назвав гігієнічними — те, що потрібно спочатку зробити, — а потім вже формувати проект.

— Українців турбує ідеологічна складова проекту. Ми розуміємо, що серед донорів росіяни — Михайло Фрідман, Герман Хан. І річ, яка викликає занепокоєння, — в якому контексті буде подана ця історія. Що ви можете про це сказати?

 — Тут є два аспекти. Для мене, наприклад, гарантією того, що у цього проекту (це моє особисте розуміння життя) все буде в порядку — він буде незалежним, прозорим, міжнародним, — є якраз наявність в ньому Фрідмана і Хана. Тому що це просто такого роду люди.

Треба не забувати, що у Хана в Бабиному Яру лежить 13 осіб з його сім'ї, сам він до 20 років жив у Києві. А у Фрідмана батьки як і раніше живуть у Львові. Їх називають російськими олігархами єврейського походження — це просто спекуляція і маніпуляція. Тому що, якщо вже так, їх треба називати єврейськими олігархами українського походження, які зробили гроші в Росії.

— Занадто довге формулювання.

 — Але їх точно не можна «запихати» в формулювання «російський олігарх». Тим більше, є Наглядова рада: в ній на цей момент 14 буде 16) осіб. З цих 14-ти двоє дійсно такого походження. Але ви можете собі уявити, що вони будуть маніпулювати Світланою Алексієвич, Йошка Фішером, Натаном Щаранським? Мною? Яка «кремлівська пропаганда», про що ми говоримо? Кому це потрібно? Що це за дивний погляд? Хоча я, звичайно, розумію, звідки він походить, бо країни перебувають у стані війни, конфлікту.

Якщо говорити про мій погляд, то у нього є два аспекти. Перший: умовою мого приходу в цей проект, яка була тут же прийнята наглядовою радою, стала повна прозорість. Це означає, що всі дії всередині проекту — транзакції, бюджети, переговори, листування, графіки зустрічей, службові телефонні розмови — буде завжди видно онлайн.

Концепт центру Бабин Яр (Фото: Меморіальний центр Голокосту Бабин Яр)
Концепт центру Бабин Яр / Фото: Меморіальний центр Голокосту Бабин Яр

— Тобто не «розпиляють»?

 — Далі, я впевнений, буде багато розмов «Чому витрачають гроші саме так?», «Чому ви зустрічаєтеся з цими людьми?» або «Знову все хочуть перетворити на шоу!». Але мені здається, це важливий момент, коли люди можуть бачити, як робити такий проект; як міжнародна група (але в основному складається з жителів цієї країни і цього міста) намагається «відрити» свою пам’ять і створити, побудувати щось для інших людей. Ось це, мені здається, досить важливо, і я сподіваюся, зніме більшу частину питань.

Крім того, якщо ти бачиш самого себе, що робить щось кожен день, то не можеш себе обдурити. Ти бачиш, чим ти насправді займаєшся. Не може бути ніякої розмови: «Я тобі сказав, ти мене не зрозумів». — «Як не зрозумів? Я цього не пам’ятаю». — «Ось, подивися в архіві. Все це було». Це дає іншу відповідальність виконання проекту.

Другий аспект: для мене зрозуміло і важливо, що Бабин Яр — це місце, в якому є дві історії. Одна — історія Голокосту, який в цій інституції спочатку фігурує в назві меморіального центру. Бабин Яр став символом, символічним місцем, власною назвою, яку знають у всьому світі.

У той же час там ніколи нічого не було побудовано — цілком логічно, що в цьому місці може бути центр, що розповідає про Голокост як такий: Голокост від куль, Голокост на території Східної Європи. А друга частина — це історія цього місця, в якому загинули не лише євреї, а й пацієнти психіатричної лікарні, роми…

— Так, там були розстріляні багато…

 — Де була Куренівська трагедія; все, що відбувалося в цьому місці століття тому, і взагалі історія його і цього міста. Відповідно, у нас зараз створено два наукові інститути в межах нашого фонду: один займається Голокостом в Бабиному Яру і в цілому в Україні, а другий займається місцем Бабин Яр і тим, що там відбувалося. Це важлива новина, що відрізняється від того, що було раніше.

— Чого ви навчилися на проекті Дау, що тепер зможете використовувати при створенні Меморіального центру Голокосту Бабин Яр?

 — По-перше, там я навчився любити дуже різних людей, приймати їх без преконцепцій і дбайливо до них ставитися. Тому що ми всі дуже тендітні істоти, і історії у нас тендітні. У цьому, напевно, і полягало головне людське знання, яке я там отримав. Якщо ми говоримо про професійне знання, то у нього є багато інших аспектів.


Дау

Тут і далі - кадри зі знімального майданчика кінопроекту Дау (Фото: dau.com)
Тут і далі - кадри зі знімального майданчика кінопроекту Дау / Фото: dau.com

— Я почитав відгуки західної преси на прем'єру Дау, яка відбулася в січні минулого року в Парижі. Чому західну? Тому що у них існує дистанція, вони не настільки занурені в цю тему. І, звичайно ж, головні тези, які там виникають, — ви «геній», «монстр», «диктатор» і так далі.

Я думаю, що такий проект, як Дау — це ідеальна можливість пограти в Бога, відчути себе ним. Поспілкувавшись з вами вже півгодини, можу сказати, що ви не справляєте враження божевільної людини, — як щодо Бога, чи відчували ви себе ним, в широкому сенсі? Адже Бог зокрема дає своїм створінням свободу вибору?

 — До питання, чого мене навчив цей проект: для мене, людини, яка глибоко не знала фізику, багато чого прояснилося — я спілкувався з друзями-фізиками, ми розмірковували про квантову різноманітну картину світу, наявність у ній точки спостерігача. І в цьому сенсі проект Дау влаштований таким чином, що він залежить від точки зору спостерігача. Тобто є якийсь світ, і залежно від точки зору, ти бачиш його по-різному. Героїв цих фільмів ти теж бачиш по-різному, тому їх така кількість.

Тому основним продуктом, який незабаром вийде, будуть навіть не фільми, а цифрова платформа, де можна буде по-різному дивитися ці 700 годин матеріалу і слухати чотири тисячі годин звуку. Також, залежно від того, хто ви і як дивитесь матеріал, движок цієї платформи буде розповідати щось, що стосується саме вас.

— Ви ще сказали, що найголовнішим твором в цьому плані буде книга. Я подумав: та він знущається!

 — Так, книга, я розповім про неї окремо. Повертаючись до того, ким я себе відчуваю [на знімальному майданчику]: я себе відчуваю, швидше, «слюсарем». Тому що все-таки кіно — це, так чи інакше, дуже виробнича штука. Ми виготовили понад 40 тисяч предметів костюмів, а ще є декорації, грим, реквізит, є люди.

dau.com
Фото: dau.com

— А Богу, ви думаєте, було легко? У нього шість днів було.

 — Ну, в цьому сенсі ми всі боги. Я як раз вам про це і хотів сказати: ми, з одного боку, просто люди; а з іншого боку, — ми всі боги, кожен в масштабі якогось моменту творіння і свого життя. Але коли з точки зору спостерігача, з боку на це дивляться, можна описувати мене як монстра. І все це, напевно, якоюсь мірою правда, залежно від тієї точки, з якої на це дивляться. Ну, крім зовсім брехні і чуток, якими навколо цього проекту всі було наповнене огляду на те, що я до самого недавнього часу не давав інтерв'ю, практично 10−11 років).

Ми намагалися всю інформацію утримувати, даючи свободу будь-яких чуток і розмов. Але Дау — це просто багато людських історій всередині якогось замкнутого світу. І сам цей світ, що розвивається і зникає протягом часу з 1938-го до 1968 року, в загальному, досить проста штука, де немає нічого особливого.

Зараз проекти навіть такого типу стали поступово з’являтися. Коли ми це робили, це здавалося повним безумством, навіть неможливо було нікому сказати, що ти цим займаєшся. Була тільки віра в цей проект кількох моїх друзів, з якими ми разом його робили, у вигляді видатного оператора Юргена Юргеса, художника Дениса Шибанова і, перш за все, абсолютно унікальної людини, мого друга Сергія Адоньєва, який дав цьому проекту можливість існувати.

— Головний спонсор проекту, так.

 — Він не просто спонсор, а в якомусь сенсі навіть мій співавтор, тому що Сергій дуже особлива людина, ми з ним багато міркували, говорили. І він вірив у неможливі речі.

dau.com
Фото: dau.com

— Ви брали людей і занурювали в атмосферу дещо придуманого Радянського Союзу, так? Тобто це все-таки не була реальність, ви про це теж багато говорили.

Є відчуття, що при цьому люди чомусь оголювали свої найгірші сторони, тобто починали писати доноси, зраджувати своїм дружинам, сваритися. Чи можна припустити, що нічого іншого репресивна радянська система в людині не могла породити?

 — По-перше, це ті речі всередині фільму, які найбільше обговорювалися. Тому що легше розмірковувати про біль, ніж про щастя. Хоча спочатку мої підстави для створення цього проекту були якраз пов’язані з теорією щастя Льва Ландау, думаючи про біографію якого я цей проект починав. Зараз він вже не має до нього ніякого відношення. Просто про щастя міркувати складно, а про такі переживання — легко.

Але радянська система — страшна система. Нічого хорошого вона ніколи не зробила і зробити не може. І це травма, яку ми всі — ті, хто жив на території цієї страшної імперії — в собі в різних формах несемо. Тому у мене тут ставлення абсолютно однозначне.

— Знаєте, що мене здивувало? Я подивився вашу зустріч з глядачами в Єльцин Центрі в Єкатеринбурзі, і ви там сказали, що насправді нічого політичного в фільмі немає, це людські історії. Тобто це історії про людей в передбачуваних обставин. Мені здається це протиріччям, тому що, коли ми говоримо про Радянський Союз, то припускаємо, що особисте — це політичне.

І я не розумію, чому ви дивуєтеся, коли, наприклад, в Росії вам не видають прокатне посвідчення, не дають показувати фільми, забороняють їх. Це ж очевидно — там відбувається повернення до радянського минулого, яке максимально ідеалізується. Ви показуєте реальних людей, які занурені в це радянське минуле і які, м’яко кажучи, не стають ідеальними людьми.

dau.com
Фото: dau.com

 — Напевно, один з уроків проекту Дау полягає в тому, що мене мало що дивує.

— Можна уявити — ви робили його 13 років.

 — Звичайно, мене не дивує, що мені не дали прокатне посвідчення в Росії — мене це засмучує. Мене не влаштовує тому ми подали в суд на Міністерство культури Російської Федерації), що мені приписали звинувачення в пропаганді порнографії, що є кримінальною статтею.

— Не в порнографії, а в її пропаганді?

 — У пропаганді, так, тому що в порнографії повинні стояти обмеження, а пропаганда порнографії — це кримінальна стаття.

— Цей термін означає, що ви закликаєте людей знімати порнографію? Чи брати участь у ній?

 — Є юридичні [експерти] для цього. У цьому позові все позначено, що я «закликаю», «розвиваю» тощо. Це є неправдою і маніпуляцією, і я буду судитися, тому що це порушення…

— Зачекайте, ви ж не застали Радянський Союз.

 — Як не застав? Застав.

— Ну, 15 років — це небагато.

 — 16 років.

— Мені ось що цікаво: що сказав ваш батько, відомий художник-аніматор Хржановський, про побачене?

 — Тобто про Дау?

— Звичайно.

dau.com
Фото: dau.com

 — Дау, в якомусь сенсі, виріс з того життя, яким я жив. Тому що мій батько був, напевно, єдиним режисером в [радянській] мультиплікації, який зняв у 1968 році мультфільм Скляна гармоніка, який був заборонений. Його «поклали на полицю», а батька мого (як сказав «товариш» Суслов, йому «потрібно поспілкуватися з народом, ближче з ним познайомитися») відправили в армію на два роки — саме в місця бойових дій, — туди, де був конфлікт між Єгиптом і Ізраїлем.

І далі мій тато багато років не працював, тому що йому не давали це робити. Всі друзі мого батька були видатними людьми: композитор Альфред Шнітке, художник Володимир Янкілевський, художник Ілля Кабаков, актор і режисер Сергій Юрський, приголомшливий філософ Мераб Мамардашвілі і багато-багато інших.

Всі ці видатні люди були загнані й зацьковані владою. А найближчим другом моїх дідуся і бабусі, батьків мого батька, був актор Ераст Гарін, учень Мейєрхольда. Всі ці люди все життя переживали розгром радянської культури принципі, це була світова культура).

Мій дід був учнем Філонова (який не виставлявся і всі роки радянської влади, і після своєї смерті), Малевича. Все це заборонене мистецтво, заборонена культура, заборонене життя.

І все це напруга — і те, що в кожній родині був той, хто відсидів у в’язниці по багато років, — формувало певне ставлення і відчуття від цього світу. Тому проект Дау був сформований всередині всього мого життя.

dau.com
Фото: dau.com

— Що батько сказав про те, що він побачив?

 — Я відчуваю себе або на сповіді, або на допиті, але ці варіанти мене абсолютно влаштовують. Батько не сказав мені нічого однозначного, але він багато разів приїжджав він, і мама) дивитися цей проект. Зараз вони полетять ще й у Берлін. Їм цікаві нові фільми. Вони дивляться на це як на об'єкт мистецтва. Ми не обговорюємо політичну складову про радянську владу — вона зрозуміла.

Мій батько зараз закінчив фільм під назвою Ніс, або Змова «не таких», заснований на опері Шостаковича Ніс. Ще сам Шостакович хотів, щоб мій батько зняв з його опери мультфільм. Друга його частина якраз розповідає про всю цю знищену радянською владою культуру. Вона заснована на творі Шостаковича Антиформалістичний райок, майже не виконуваному.

Тому мій тато навіть різкіше говорить про це, ніж я. Я говорю про людську природу, а тато — про режим, що знищив, стер усіх цих людей, ім'ям яких зараз названі літаки. Знаєте, у нас Аерофлот зараз називає свої літаки, і є літак Альфред Шнітке, літак Сахаров, літак Ахматова, літак Мандельштам. А ми пам’ятаємо, що було зовсім недавно — це все люди, яких радянська влада згноїла, знищила, зацькувала.

— Можливо, за допомогою літака Мандельштам ця пострадянська влада намагається виправдатися?

 — Ні, це добре, що літаки (вони як раз в кінці татового мультфільму літають) названі цими іменами, але тут же питання в тому, як ти ставишся до людей у цей момент, зараз; що відбувається з твоєю свідомістю, скільки років воно ще буде з тебе витравлюватися, як з цим боротися.

dau.com
Фото: dau.com

Те, що відбувається в Україні, на мій погляд, звичайно, неймовірно і радісно, це дійсно унікальне демократичне місце, у якого дуже багато шансів і можливостей перейти з цієї травми в якусь іншу реальність. І проект Бабин Яр, мені здається, є одним з таких елементів. Для мене це, до речі, не авторський проект — я бачу себе, швидше, як людину, яка повинна з'єднати разом різні елементи. В принципі, режисер — адже він же сам незрозуміло що робить…

— Та ні — зрозуміло, що він робить.

 — Що він робить? Розкажіть мені.

— Він як мінімум створює якусь структуру, знає, у що збере цей «конструктор», всі ці «кубики», в яку «башточку» або в яку «вантажівку» вони разом зберуться.

 — Так, хоча начебто ж сценарій пише сценарист, грає — актор, режисер — записує…

— А за «башточку» або «вантажівку» відповідає вже режисер.

 — Тому зазвичай, коли фільм виходить, всі говорять, що це оператор. Оператор каже: «Це я зробив». Коли фільм не виходить, «у всьому винен режисер» — це дуже відома історія. У випадку з Бабиним Яром інше завдання: мені здається, воно полягає в тому, щоб цей проект робили кияни. Ми зараз робимо проект з 50 тисяч інтерв'ю киян…

— Я дивлюся, ви любите тільки великі масштаби: якщо інтерв'ю, то 50 тисяч.

 — Тому що вони в цьому випадку дають якусь іншу вибірку: говорить місто, різні соціальні групи; люди, що живуть в цьому районі. Мені дуже важлива думка людей, які живуть в районі Сирця — вони ж там живуть, щось відчувають, це і є їхнє життя, це і є їхній парк. Що відчувають жителі цього міста? Вони повинні бути якомога більше залучені в цей проект, він повинен робитися ними. Необхідно активувати це все, а також одночасно привести туди видатних діячів світової культури, які могли б з цим проектом з'єднатися — в цьому моє завдання.

dau.com
Фото: dau.com

Є якісь прості речі: наприклад, видатна, унікальна книжка Анатолія Кузнєцова Бабин Яр, яку, на жаль, не так багато читали — мені хочеться, щоб її прочитав кожен, ми повинні її перевидати. Тобто треба спочатку поставити запитання і дати можливість про це думати і дізнатися, що це була за історія, що «вона не про інших людей, а про тебе». Як сказано в епіграфі однойменної книги Гемінґвея про те, «по кому б'є дзвін»: він завжди б'є по тобі. І це не про жалобу, а про можливість співчувати, любити.

Я, наприклад, проти вшанування. Я не розумію, що таке повага. У вшануванні немає любові. Ти можеш почитати, але ж якщо ти любиш (ти ж свою бабусю чи маму любиш), то і почитаєш, але по-іншому. Любов — більш вразливе і більш відповідальне почуття, правда ж?

У цьому сенсі, як тільки ми перебуваємо на території почуття, починають працювати інші рецептори. Моє завдання — дати можливість людям, які можуть відчувати (тому що країна дуже чуттєва і дуже волелюбна, що є чудовим), дати можливість відчувати і спиратися на минуле не як на небезпечне або те, що можна і потрібно забути незрозуміло, як про це говорити), а спиратися на це як на те, від чого ти можеш рухатися далі. Як на те, що є частиною тебе і дозволяє продовжувати любити, відчувати, співпереживати тим людям, з якими ти живеш у цей момент.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

Показати ще новини
Радіо НВ
X