Фридмана точно нельзя «запихивать» в формулировку «русский олигарх». Интервью НВ с Ильей Хржановским

23 февраля 2020, 07:46
НВ Премиум

Илья Хржановский, амбициозный режиссер и автор масштабного кинопроекта Дау, а также художественный руководитель Мемориального центра Бабий Яр, дал интервью ведущему программы Скажені пси на Радио НВ Алексею Тарасову.

Публикуем его полную версию.

Алексей Тарасов: — Чтобы вас представить, придется рассказать довольно длинную историю, но я постараюсь сделать это кратко. Илья Хржановский — автор мегаломанского проекта Дау, который находился в производстве более десяти лет. Он вырос из идеи снять кино о советском ученом-физике, нобелевском лауреате Льве Ландау, которое переросло во что-то гораздо-гораздо большее.

Видео дня

В Харькове был отстроен советский институт, где около трех лет люди жили по советским правилам: они были одеты в советскую одежду, там ходили советские деньги. В итоге из этого получились 15 фильмов, или же сериалов (но об этом поговорим чуть позже).

В этом проекте принимали участие как простые харьковчане, так и мировые знаменитости масштаба художницы Марины Абрамович. Сейчас, на грядущем Берлинском кинофестивале, будет сразу два фильма из проекта Дау: один из них — Дау. Наташа — участвует в конкурсной программе; для второго — Дау. Дегенерация — будет специальный показ в рамках Берлинского фестиваля.

Сейчас Илья Хржановский занялся, возможно, еще более важным проектом — он является художественным руководителем Мемориального центра Холокоста Бабий Яр. Как вы туда попали?

Илья Хржановский: — Я попал туда случайно. Хотя мы знаем, чьим псевдонимом является случайность — поэтому, конечно, это не случайная история для меня. Моя мама родилась в Украине в 1940 году. В конце июня 41-го ее семья бежала из Винницы, откуда мама родом, в Ташкент. А мои бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки оставались в Шаргородском гетто.

Тот факт, что мама сбежала из Винницы (известно, что там произошло с евреями) в Ташкент, а затем в Москву, дал возможность мне родиться. Поэтому в нашей семье история о Холокосте не чужая, а прожитая и длящаяся в душе.

В Лондоне, где я провел последние восемь лет, я подружился с… Знаете, как Лондон устроен? В Лондоне очень мало интеллигентных людей, говорящих по-русски…

Проект здания центра Бабий Яр авторства австрийских архитекторов (Фото: Мемориальный центр Холокоста Бабий Яр)
Проект здания центра Бабий Яр авторства австрийских архитекторов / Фото: Мемориальный центр Холокоста Бабий Яр

— Там достаточно много людей, говорящих по-русски.

— Говорящих по-русски много, а интеллигентных — мало. Среди них есть несколько выдающихся людей. А там как устроено — бизнесмены, в основном, кто по-русски говорит…

— Да-да, они скупают всю недвижимость, дорогая недвижимость становится еще дороже, потому что они готовы платить сколько угодно — это известная тема.

— Да, известная мифология. Это частично правда, частично — мифология, но все это уже закончилось, как мне кажется (как и сам Лондон, впрочем). Все богатые русские хотят быть очень богатыми; очень богатые хотят быть олигархами; а олигархи там, конечно, хотят быть нормальными людьми. Некоторые из них ими и являются. Самым ярким человеком из них (а я общался со многими) является Михаил Фридман, который тоже, кстати, украинского происхождения.

Он основатель Альфа-Групп и многих бизнесов, которыми пользуются миллионы людей как в России, Украине, Англии, так и в других странах. С этой частью его жизни я сталкивался не так много, а вот с тем, что касается его отношений с культурой и искусством — я много с ним на эту тему общался, потому что он приходил ко мне в студию, смотрел фильмы, мы много говорили именно о культуре, которая его по-настоящему беспокоит, волнует, интересует.

Вообще, он такой особый господин — у него нет ни лодок, ни самолетов, все деньги он завещал, буквально все, сто процентов…

— Как же он без лодок и без самолетов перемещается?

— Ну, как-то он перемещается. Я в том смысле говорю, что у него нет этих атрибутов, у него и сами взаимоотношения с деньгами, действительностью, культурой (и тем, чем она потенциально является) другие, как мне кажется. Я думаю, в Украине это известно, поскольку он основал здесь фестиваль Альфа Джаз, который сейчас, по-моему, поменял название…

— Он поменял название потому, что это российский банк, и руководства Львова посчитало не очень корректным, что там будет проходить фестиваль с таким названием. Сейчас он называется по-другому. Михаил Фридман является одним из доноров Мемориального центра Холокоста Бабий Яр.

Насколько я знаю, этот проект запустился в 2016 году, но до 2019-го ничего заметного с ним не происходило. И вот в декабре 2019 года появилась новость о том, что вы являетесь его художественным руководителем.

— Почему я стал рассказывать о Михаиле? Потому что именно он в какой-то момент попросил меня посмотреть на этот проект (я знал, что они его делают), сказав: «Ты можешь посмотреть, как его можно сделать интереснее, эмоциональнее, исходя из того, как меняется мир? Как рассказать эту историю, чтобы люди могли что-то чувствовать?».

Так я изначально там оказался, приехал просто посмотреть. Потом приехал еще раз и еще раз, стал общаться на эту же тему с другими. Это было товарищеское общение с Пинчуком, с которым я тоже был знаком, с Щаранским, с Рональдом Лаудером (это все члены Наблюдательного совета, а Лаудер и Пинчук — еще и доноры), с Германом Ханом, со Светланой Алексиевич…

— Она теперь вошла в Наблюдательный совет.

— Да, все они члены Наблюдательного совета. И постепенно стала проясняться какая-то картина того, в какую сторону это могло бы двигаться. И тогда в какой-то момент мне от Наблюдательного совета поступило предложение: «А ты иди и делай». От этого было невозможно отказаться, потому что такие важные темы появляются в жизни очень редко. Это очень ответственная история, и мне это понятно. Моя задача — найти язык и способ говорения об этом.

Макет будущего Мемориального центра Бабий Яр (Фото: Мемориальный центр Холокоста Бабий Яр)
Макет будущего Мемориального центра Бабий Яр / Фото: Мемориальный центр Холокоста Бабий Яр

— Дело в том, что как раз концепция этого мемориального центра, посвященного одной из самых больших трагедий XX века (и уж точно одной из самых больших, которые происходили в Украине — еще и на территории Киева), тоже овеяна большим количеством легенд. Какое направление для проекта вы сейчас видите, в какую сторону он будет двигаться?

— Есть несколько направлений: одно связано с тем, что нужно по-максимуму восстановить имена погибших там людей, а также картину жизни города того времени. Мы сканируем домовые книги, проверяем перепись населения до и после войны, все отметки в книгах записей ЗАГСов, синагог, церквей и так далее, карточки снабженцев и аукционные карточки, для того чтобы соединить и свести их воедино, сделать единую базу, и было понятно, кто где жил, поскольку ведь дома в городе безымянны.

Главная травма советской жизни, как мне кажется, — болезнь под названием амнезия. Это невозможность и нежелание помнить, воспитанные за долгие десятилетия советской власти. Как помнить? Ты же не хочешь все время это помнить. И в этом смысле прошлое удаляется, улетает куда-то на непонятное расстояние, даже очень недавнее (а надо понимать, что Бабий Яр — это очень недавнее прошлое).

— 1941−1943 годы.

— [В масштабах истории] это [произошло] только что. [Некоторые пережившие эту трагедию] люди еще живы. И как бы эту память не зарывали… Когда ты смотришь на здание Павловской больницы, где в первый день расстреляли 752 пациента, и видишь, что с тех пор здание два раза перекрасили, окна, стекла местами те же…

Одна история связана с тем, что это имена; вторая история — с тем, что есть место, и его нужно превратить из места абсолютного забвения и свалки (которым, к сожалению, оно на данный момент частично является) в место памятника. И это превращение требует конкретных шагов.

— Первая инициатива, которую мы увидели с вашим назначением, — переименование станции метро Дорогожичи в метро Бабий Яр. Разумеется, вокруг этого возникли прения.

Есть часть людей, которые поддерживают и говорят, что это правильное решение; а часть людей критикуют эту инициативу, говорят о том, что осмысление такой важной трагедии, как события в Бабьем Яру, предполагают некое погружение, когда человек добровольно приходит в это место, для того чтобы осмыслить эту трагедию, остаться с ней наедине и т. д.

А станция метро — это, скорее, повседневная рутина; транзитная территория, которая не предполагает такого погружения.

Какова ваша позиция? Что вы скажете тем, кто считает, что переименовывать станцию метро Дорогожичи в Бабий Яр не совсем правильно, потому что это «понижает градус»?

— Мне кажется, что это все пустые разговоры. Сколько лет прошло с момента трагедии? Там стоит несколько памятников — и больше ничего. Люди, которые там проходят, ничего не чувствуют на эту тему.

Половина возражений связана с тезисами «Как же это так, мы приедем на станцию метро Бабий Яр, и что же — «Пойдем встретимся, выпьем пива на станции Бабий Яр? Приезжай ко мне на станцию Бабий Яр?». Но извините, это именно это место, а не другое. Так случилось, что оно называется Бабий Яр, а станция метро расположена ровно в нескольких десятках метров от места расстрела, и ее вырыли там, а не где-то еще. Второй вопрос: что такое переименование? Это не значит, что нужно сделать станцию метро, полную кошмара и ужаса, чтобы дети закрывали глаза.

Я думаю, что важной частью переименования является еще и редизайн этой станции: это превращение ее в некое место, где есть определенный образ и человек может что-то чувствовать о жизни, жизни после смерти и жизни как таковой. Поэтому безликие вещи всегда безопаснее. Но как только ты начинаешь что-то обострять, на это мгновенно возникает реакция. Думаю, это вопрос времени. Я, например, потрясаюсь, что Музей медуз здесь открыли…

— На месте бывшего общественного туалета. Но есть замечательная реплика нашего украинского писателя Андрея Бондаря, который рассуждал на эту тему в Фейсбуке.

Он говорил о том, что «Ну вот что можно открыть на месте общественного туалета? Мне кажется, что действительно самая остроумная идея — открыть там Музей медуз. Это самое очевидное, что там может быть».

Так может выглядеть переименованная станция Дорогожичи (Фото: Мемориальный центр Холокоста Бабий Яр)
Так может выглядеть переименованная станция Дорогожичи / Фото: Мемориальный центр Холокоста Бабий Яр

— Но, когда едешь по городу, создается такое впечатление, что это главный музей в городе, потому что все время на него натыкаешься.

— Он же на Крещатике, конечно.

— Учитывая наше знание событий, которые происходили в тех местах, мне кажется, что может быть и такой вариант. Но как по мне, раз уж такая свобода жизни, то все-таки переименовать станцию метро в то место, которым оно по сути является — это начало пути к возвращению памяти.

Это комплексная вещь, которая должна касаться всей территории Бабьего Яра и какого-то образа, который люди, живущие или приезжающие в это место, могли бы ощущать, чувствовать, проживать. Поскольку, как мне кажется, единственный способ бороться со смертью — это жизнь.

— Мы говорили о том, как может выглядеть и каким будет проект Мемориального центра Бабий Яр. Единственное, что мы пока видели, — это рендер, представленный австрийскими архитекторами. Можем ли мы говорить, что это то, что появится к 2023−2025 году на месте вот того запустевшего, замусоренного пространства?

— Этот проект должен дорабатываться и переосмысляться, он точно не окончательный. Проект разработали до меня: был проведен архитектурный конкурс, который он выиграл. Но здесь вопрос, прежде всего, в том, что происходит в этом музее. Я предполагаю, важнейшим в нем является опыт человека, который туда приходит. Он должен проживать свой собственный опыт и чувствовать что-то про себя.

У этого есть какие-то формы, которые уже сейчас существуют; и формы, которые, как мы предполагаем, будут свойственны и музеям будущего, и искусству будущего. Просто эти формы меняются, а суть — нет. Так устроен мир. И, конечно же, в момент настоящего времени всегда страшно, когда ты думаешь о чем-то, что не соответствует привычным формам. А потом, через какое-то время, эта форма становится обыденностью.

Например, это формы индивидуального посещения, когда каждый посетитель «смотрит» свой собственный музей — с современными технологиями это абсолютно реально. Согласно всем исследованиям, в ближайшем будущем так все и будет устроено: вы будете приходить и смотреть то, что именно вы, согласно вашему характеру и профилю, видите; ровно то, так сказать, что вам «положено», вы будете оказываться в своем путешествии.

Что еще важно? В Бабьем Яру погибло не просто число людей — там исчезло количество судеб: нерожденных детей и несостоявшихся миров. Важно найти и максимально описать каждую из них. Они и станут историями, рассказанными в этом центре.

С технологиями прошлого это было бы невозможно, поскольку в музеях вы всегда имеете обобщенную картину, не можете встречаться с десятками тысяч историй, переходя из одной в другую. А сейчас можно достичь этого эффекта проживания чужой жизни (своего альтер эго, если хотите): вы приходите, и для вас подбирается история согласно вашему возрасту и положению — так, чтобы вы могли ее сильнее и острее чувствовать.

И внутри этого прохождения возникает встреча с самим собой. Это прежде всего история о человеческой хрупкости, потому что никто не знает, как бы он себя вел в то время. Всем кажется, что они знают, как бы себя тогда вели — никто не знает.

— Разумеется, не попав в эти обстоятельства, мы можем только как-то хорохориться. Мы же все хотим видеть себя в лучшем свете, чем есть на самом деле.

Я думал о том, какой фантастический музей есть в Варшаве — Музей истории польских евреев, — но то, что вы рассказываете о некоем интерактивном опыте и возможности подобрать себе человека, героя, соответствующему образу и мировоззрению — это, конечно, интересно.

А какой будет следующий шаг? Я знаю, что была предыдущая команда, которая занималась этим проектом, на который, если верить прессе, было выделено около $100 миллионов, но ничего не произошло. Первое, что вы сделали — переехали из одного офиса в другой и отменили дресс-код. А что еще вы поменяли на таких базовых уровнях?

Концепт паркового комплекса Бабий Яр (Фото: Мемориальный центр Холокоста Бабий Яр)
Концепт паркового комплекса Бабий Яр / Фото: Мемориальный центр Холокоста Бабий Яр

— Предыдущая команда проделала большую работу. Но они менеджеры, у них несколько другой подход, они решали административные вопросы. Но когда проект подошел к этапу решения творческих вопросов, то смена команды стала вполне логичной.

Мне кажется логичным сидеть не в офисном центре Гулливер, а внутри территории Бабий Яр — надеюсь, в ближайшие пару месяцев туда переедем. Потому что нужно быть там, на месте. На промежуточном этапе мы переехали в большие квартиры, подобные офисам в жилом доме, на углу улиц Житомирской и Владимирской. Там человеческая атмосфера. Поскольку это же история про людей, это история про то, что ты должен чувствовать и чему должен сопереживать. Тогда, может, мир будет как-то по-другому жить.

Поэтому это был, скорее, технический переезд. Потому что наш главный переезд будет в Бабий Яр (я надеюсь, с нами будет подписан договор о получении в аренду здания внутри спортивного центра Авангард, и это произойдет в ближайшие пару месяцев). Там было заброшенное здание, служившее складом для льда, выведенное из эксплуатации. Оно находится прямо на границе нашего участка. И я надеюсь, что ближайшие три года мы проведем в этом здании и сможем, во-первых, привести территорию в порядок.

Мы сразу начали с расчистки территории (мы занимаемся всей территорией — не только той, которая находится в аренде у фонда) и в скором времени планируем сделать навигацию, а еще поставим туалеты. Меня, например, беспокоит то, что там нет ни одного туалета.

— Это проблема инфраструктуры.

— Нет, это проблема сознания. Там гуляют люди — им же нужно куда-то справлять нужду? Они это делают, по сути, на кости (в первый же день уборки мы нашли там детский череп). Это значит, что те люди, которые отвечают за эту территорию, не осознают, где они находятся. Но мы установим туалеты, это наше важное совместное действие с Заповедником Бабий Яр, и это не имеет никакого отношения ни к какому творческому решению.

— Но это все меняет.

— Да. Поэтому пока что должны пройти эти первые движения, как история с именами и получением единой базы, я бы их назвал гигиеническими — то, что нужно вначале сделать, — а потом уже формировать проект.

— Украинцев беспокоит идеологическая составляющая проекта. Мы понимаем, что среди доноров россияне — Михаил Фридман, Герман Хан. И вещь, которая вызывает беспокойство, — в каком контексте будет подана эта история. Что вы можете об этом сказать?

— Здесь есть два аспекта. Для меня, например, гарантией того, что у этого проекта (это мое личное понимание жизни) все будет в порядке — он будет независимым, прозрачным, международным, — является как раз наличие в нем Фридмана и Хана. Потому что это просто такого рода люди.

Надо не забывать, что у Хана в Бабьем Яру лежит 13 человек из его семьи, сам он до 20 лет жил в Киеве. А у Фридмана родители по-прежнему живут во Львове. Их называют русскими олигархами еврейского происхождения — это просто спекуляция и манипуляция. Потому что, если уж так, их надо называть еврейскими олигархами украинского происхождения, сделавшими деньги в России.

— Слишком длинная формулировка.

— Но их точно нельзя «запихивать» в формулировку «русский олигарх». Тем более, есть Наблюдательный совет: в нем на данный момент 14 (а будет 16) человек. Из этих 14-ти двое действительно такого происхождения. Но вы можете себе представить, что они будут манипулировать Светланой Алексиевич, Йошка Фишером, Натаном Щаранским? Мною? Какая «кремлевская пропаганда», о чем мы говорим? Кому это нужно? Что это за странный взгляд? Хотя я, конечно, понимаю, откуда он происходит, потому что страны находятся в состоянии войны, конфликта.

Если говорить о моем взгляде, то у него есть два аспекта. Первый: условием моего прихода в этот проект, которое было тут же принято наблюдательным советом, стала полная прозрачность. Это значит, что все действия внутри проекта — транзакции, бюджеты, переговоры, переписка, графики встреч, служебные телефонные разговоры — будут всегда видны онлайн.

Концепт центра Бабий Яр (Фото: Мемориальный центр Холокоста Бабий Яр)
Концепт центра Бабий Яр / Фото: Мемориальный центр Холокоста Бабий Яр

— То есть не «распилят»?

— Дальше, я уверен, будет много разговоров «Почему тратят деньги именно так?», «Почему вы встречаетесь с этими людьми?» или «Опять всё хотят превратить в шоу!». Но мне кажется, это важный момент, когда люди могут видеть, как делать такой проект; как международная группа (но в основном состоящая из жителей этой страны и этого города) пытается «отрыть» свою память и создать, построить что-то для других людей. Вот это, мне кажется, довольно важно, и я надеюсь, снимет большую часть вопросов.

Кроме того, если ты видишь сам себя делающим что-то каждый день, то не можешь себя обмануть. Ты видишь, чем ты на самом деле занимаешься. Не может быть никакого разговора: «Я тебе сказал, ты меня не понял». — «Как не понял? Я этого не помню». — «Вот, посмотри в архиве. Все это было». Это дает другую ответственность деланию проекта.

Второй аспект: для меня понятно и важно, что Бабий Яр — это место, в котором есть две истории. Одна — история Холокоста, который в этой институции изначально фигурирует в названии мемориального центра. Бабий Яр стал символом, символическим местом, именем нарицательным, которое знают во всем мире.

В то же время там никогда ничего не было построено — вполне логично, что в этом месте может быть центр, рассказывающий про Холокост как таковой: Холокост от пуль, Холокост на территории Восточной Европы. А вторая часть — это история этого места, в котором погибли не только евреи, но и пациенты психиатрической больницы, ромы…

— Да, там были расстреляны многие…

— Где была Куреневская трагедия; все, что происходило в этом месте века назад, и вообще история его и этого города. Соответственно, у нас сейчас созданы два научных института в рамках нашего фонда: один занимается Холокостом в Бабьем Яру и в целом в Украине, а второй занимается местом Бабий Яр и тем, что там происходило. Это важная новость, отличающаяся от того, что было ранее.

— Чему вы научились на проекте Дау, что теперь сможете использовать при создании Мемориального центра Холокоста Бабий Яр?

— Во-первых, там я научился любить очень разных людей, принимать их без преконцепций и бережно к ним относиться. Потому что мы все очень хрупкие существа, и истории у нас хрупкие. В этом, наверное, и состояло главное человеческое знание, которое я там получил. Если мы говорим о профессиональном знании, то у него есть много других аспектов.


Дау

Здесь и далее - кадры со съемочной площадки кинопроекта Дау (Фото: dau.com)
Здесь и далее - кадры со съемочной площадки кинопроекта Дау / Фото: dau.com

— Я почитал отзывы западной прессы на премьеру Дау, которая состоялась в январе минувшего года в Париже. Почему западную? Потому что у них существует дистанция, они не настолько погружены в эту тему. И, конечно же, главные тезисы, которые там возникают, — вы «гений», «монстр», «диктатор» и так далее.

Я думаю, что такой проект, как Дау — это идеальная возможность поиграть в Бога, почувствовать себя им. Пообщавшись с вами уже полчаса, могу сказать, что вы не производите впечатление спятившего человека, — как насчет Бога, ощущали ли вы себя им, в широком смысле? Ведь Бог в том числе дает своим созданиям свободу выбора?

— К вопросу, чему меня научил этот проект: для меня, человека, глубоко не знавшего физику, многое прояснилось — я общался с друзьями-физиками, мы вели рассуждения про квантовую разнообразную картину мира, наличие в ней точки наблюдателя. И в этом смысле проект Дау устроен таким образом, что он зависит от точки зрения наблюдателя. То есть есть некий мир, и в зависимости от точки зрения, ты видишь его по-разному. Героев этих фильмов ты тоже видишь по-разному, поэтому их такое количество.

Поэтому основным продуктом, который в скором времени выйдет, будут даже не фильмы, а цифровая платформа, где можно будет по-разному смотреть эти 700 часов материала и слушать четыре тысячи часов звука. Также, в зависимости от того, кто вы и как смотрите материал, движок этой платформы будет рассказывать что-то, что касается именно вас.

— Вы еще сказали, что самым главным произведением в этом плане будет книга. Я подумал: да он издевается!

— Да, книга, я расскажу о ней отдельно. Возвращаясь к тому, кем я себя ощущаю [на съемочной площадке]: я себя чувствую, скорее, «слесарем». Потому что все-таки кино — это, так или иначе, очень производственная штука. Мы произвели более 40 тысяч предметов костюмов, а еще есть декорации, грим, реквизит, есть люди.

dau.com
Фото: dau.com

— А Богу, вы думаете, было легко? У него шесть дней было.

— Ну, в этом смысле мы все боги. Я как раз вам про это и хотел сказать: мы, с одной стороны, просто люди; а с другой стороны, — мы все боги, каждый в масштабе какого-то момента творения и своей жизни. Но когда с точки зрения наблюдателя, со стороны на это смотрят, можно описывать меня как монстра. И все это, наверное, в какой-то степени правда, в зависимости от той точки, с которой на это смотрят. Ну, кроме совсем лжи и слухов, которыми вокруг этого проекта все было наполнено (учитывая, что я до самого недавнего времени не давал интервью, практически 10−11 лет).

Мы старались всю информацию удерживать, давая свободу любым слухам и разговорам. Но Дау — это просто много человеческих историй внутри некоего замкнутого мира. И сам этот мир, развивающийся и исчезающий на протяжении времени с 1938-го по 1968 год, в общем, довольно простая штука, где нет ничего особенного.

Сейчас проекты даже такого типа стали постепенно появляться. Когда мы это делали, это казалось совершенным безумием, даже невозможно было никому сказать, что ты этим занимаешься. Была только вера в этот проект нескольких моих друзей, с которыми мы вместе его делали, в виде выдающегося оператора Юргена Юргеса, художника Дениса Шибанова и, прежде всего, абсолютно уникального человека, моего друга Сергея Адоньева, который дал этому проекту возможность существовать.

— Главный спонсор проекта, да.

— Он не просто спонсор, а в каком-то смысле даже мой соавтор, потому что Сергей очень особенный человек, мы с ним много рассуждали, говорили. И он верил в невозможные вещи.

dau.com
Фото: dau.com

— Вы брали людей и погружали в атмосферу несколько придуманного Советского Союза, да? То есть это все-таки не была реальность, вы об этом тоже много говорили.

Есть ощущение, что при этом люди почему-то обнажали свои худшие стороны, то есть начинали писать доносы, изменять своим женам, ссориться. Можно ли предположить, что ничего другого репрессивная советская система в человеке не могла родить?

— Во-первых, это те вещи внутри фильма, которые больше всего обсуждались. Потому что легче рассуждать про боль, чем про счастье. Хотя изначально мои основания для создания этого проекта были как раз связаны с теорией счастья Льва Ландау, думая про биографию которого я этот проект начинал. Сейчас он уже не имеет к нему никакого отношения. Просто о счастье рассуждать сложно, а о таких переживаниях — легко.

Но советская система — страшная система. Ничего хорошего она никогда не сделала и сделать не может. И это травма, которую мы все — те, кто жил на территории этой страшной империи — в себе в разных формах несем. Поэтому у меня тут отношение абсолютно однозначное.

— Знаете, что меня удивило? Я посмотрел вашу встречу со зрителями в Ельцин Центре в Екатеринбурге, и вы там сказали, что на самом деле ничего политического в фильме нет, это человеческие истории. То есть это истории о людях в предполагаемых обстоятельствах. Мне кажется это противоречием, потому что, когда мы говорим о Советском Союзе, то предполагаем, что личное — это политическое.

И я не понимаю, почему вы удивляетесь, когда, например, в России вам не выдают прокатное удостоверение, не дают показывать фильмы, запрещают их. Это же очевидно — там происходит возвращение к советскому прошлому, которое максимально идеализируется. Вы показываете реальных людей, которые погружены в это советское прошлое и которые, мягко говоря, не становятся идеальными людьми.

dau.com
Фото: dau.com

— Наверное, один из уроков проекта Дау заключается в том, что меня мало что удивляет.

— Можно представить — вы делали его 13 лет.

— Конечно, меня не удивляет, что мне не дали прокатное удостоверение в России — меня это огорчает. Меня не устраивает (и поэтому мы подали в суд на Министерство культуры Российской Федерации), что мне приписали обвинение в пропаганде порнографии, что является уголовной статьей.

— Не в порнографии, а в ее пропаганде?

— В пропаганде, да, потому что в порнографии должны стоять ограничения, а пропаганда порнографии — это уголовная статья.

— Этот термин означает, что вы призываете людей снимать порнографию? Или участвовать в ней?

— Есть юридические [эксперты] для этого. В этом иске все обозначено, что я «призываю», «развиваю» и т. д. Это является неправдой и манипуляцией, и я буду судиться, потому что это нарушение…

— Подождите, вы же не застали Советский Союз.

— Как не застал? Застал.

— Ну, 15 лет — это немного.

— 16 лет.

— Мне вот что интересно: что сказал ваш отец, знаменитый художник-аниматор Хржановский, об увиденном?

— То есть о Дау?

— Конечно.

dau.com
Фото: dau.com

— Дау, в каком-то смысле, вырос из той жизни, которой я жил. Потому что мой отец был, наверное, единственным режиссером в [советской] мультипликации, снявшим в 1968 году мультфильм Стеклянная гармоника, который был запрещен. Его «положили на полку», а отца моего (как сказал «товарищ» Суслов, ему «нужно пообщаться с народом, поближе с ним познакомиться») отправили в армию на два года — конкретно в места боевых действий, — туда, где был конфликт между Египтом и Израилем.

И дальше мой папа много лет не работал, потому что ему не давали это делать. Все друзья моего отца были выдающимися людьми: композитор Альфред Шнитке, художник Владимир Янкилевский, художник Илья Кабаков, актер и режиссер Сергей Юрский, потрясающий философ Мераб Мамардашвили и многие-многие другие.

Все эти выдающиеся люди были загнаны и затравлены властью. А ближайшим другом моих дедушки и бабушки, родителей моего отца, был актер Эраст Гарин, ученик Мейерхольда. Все эти люди всю жизнь переживали разгром советской культуры (в принципе, это была мировая культура).

Мой дед был учеником Филонова (который не выставлялся и все годы советской власти, и после своей смерти), Малевича. Все это запрещенное искусство, запрещенная культура, запрещенная жизнь.

И все это напряжение — и то, что в каждой семье был тот, кто отсидел в тюрьме по много лет, — формировало определенное отношение и ощущение от этого мира. Поэтому проект Дау был сформирован внутри всей моей жизни.

dau.com
Фото: dau.com

— Что отец сказал о том, что он увидел?

— Я чувствую себя или на исповеди, или на допросе, но эти варианты меня абсолютно устраивают. Отец не сказал мне ничего однозначного, но он много раз приезжал (и он, и мама) смотреть этот проект. Сейчас они полетят еще и в Берлин. Им интересны новые фильмы. Они смотрят на это как на объект искусства. Мы не обсуждаем политическую составляющую о советской власти — она ясна.

Мой отец сейчас закончил фильм под названием Нос, или Заговор «не таких», основанный на опере Шостаковича Нос. Еще сам Шостакович хотел, чтобы мой отец снял по его опере мультфильм. Вторая его часть как раз рассказывает обо всей этой уничтоженной советской властью культуре. Она основана на произведении Шостаковича Антиформалистический раёк, почти не исполняемом.

Поэтому мой папа даже резче говорит об этом, чем я. Я говорю о человеческой природе, а папа — о режиме, уничтожившем, стершем всех этих людей, именем которых сейчас названы самолеты. Знаете, у нас Аэрофлот сейчас называет свои самолеты, и есть самолет Альфред Шнитке, самолет Сахаров, самолет Ахматова, самолет Мандельштам. А мы помним, что было совсем недавно — это всё люди, которых советская власть сгноила, уничтожила, затравила.

— Может быть, с помощью самолета Мандельштам эта постсоветская власть пытается оправдаться?

— Нет, это хорошо, что самолеты (они как раз в конце папиного мультфильма летают) названы этими именами, но здесь же вопрос в том, как ты относишься к людям в данный момент, сейчас; что происходит с твоим сознанием, сколько лет оно еще будет из тебя вытравляться, как с этим бороться.

dau.com
Фото: dau.com

То, что происходит в Украине, на мой взгляд, конечно, невероятно и радостно, это действительно уникальное демократическое место, у которого очень много шансов и возможностей перейти из этой травмы в какую-то другую реальность. И проект Бабий Яр, мне кажется, является одним из таких элементов. Для меня это, кстати, не авторский проект — я вижу себя, скорее, как человека, который должен соединить вместе разные элементы. В принципе, режиссер — ведь он же сам непонятно что делает…

— Да нет — понятно, что он делает.

— Что он делает? Расскажите мне.

— Он как минимум создает некую структуру, знает, во что соберет этот «конструктор», все эти «кубики», в какую «башенку» или в какой «грузовичок» они вместе соберутся.

— Да, хотя вроде же сценарий пишет сценарист, играет — актер, режиссер — записывает…

— А за «башенку» или «грузовичок» отвечает уже режиссер.

— Поэтому обычно, когда фильм получается, все говорят, что это оператор. Оператор говорит: «Это я сделал». Когда фильм не получается, «во всем виноват режиссер» — это очень известная история. В случае с Бабьим Яром другая задача: мне кажется, она состоит в том, чтобы этот проект делали киевляне. Мы сейчас делаем проект из 50 тысяч интервью киевлян…

— Я смотрю, вы любите только большие масштабы: если интервью, то 50 тысяч.

— Потому что они в этом случае дают какую-то другую выборку: говорит город, разные социальные группы; люди, живущие в этом районе. Мне очень важно мнение людей, которые живут в районе Сырца — они же там живут, что-то чувствуют, это и есть их жизнь, это и есть их парк. Что чувствуют жители этого города? Они должны быть как можно больше вовлечены в этот проект, он должен делаться ими. Необходимо активировать это все, а также одновременно привести туда выдающихся деятелей мировой культуры, которые могли бы с этим проектом соединиться — в этом моя задача.

dau.com
Фото: dau.com

Есть какие-то простые вещи: например, выдающаяся, уникальная книжка Анатолия Кузнецова Бабий Яр, которую, к сожалению, не так много читали — мне хочется, чтобы ее прочитал каждый, мы должны ее переиздать. То есть надо вначале задать вопрос и дать возможность об этом думать и узнать, что это была за история, что «она не о других людях, а о тебе». Как сказано в эпиграфе одноименной книги Хемингуэя о том, «по ком звонит колокол»: он всегда звонит по тебе. И это не о трауре, а о возможности сострадать, любить.

Я, например, против почтения. Я не понимаю, что такое почтение. В почтении нет любви. Ты можешь почитать, но ведь если ты любишь (ты же свою бабушку или маму любишь), то и почитаешь, но по-другому. Любовь — более уязвимое и более ответственное чувство, правда же?

В этом смысле, как только мы находимся на территории чувства, начинают работать другие рецепторы. Моя задача — дать возможность людям, которые могут чувствовать (потому что страна очень чувственная и очень свободолюбивая, что является восхитительным), дать возможность чувствовать и опираться на прошлое не как на опасное или то, что можно и нужно забыть (и непонятно, как об этом говорить), а опираться на это как на то, от чего ты можешь двигаться дальше. Как на то, что является частью тебя и позволяет продолжать любить, чувствовать, сопереживать тем людям, с которыми ты живешь в данный момент.

Показать ещё новости
Радіо НВ
X