Кепські наші справи. Лауреатка Нобелівської премії Світлана Алексієвич — про психологію табору, агресію РФ і нову Україну. Iнтерв’ю НВ

8 грудня 2019, 23:26

Світлана Алексієвич, знаменита письменниця, яка отримала Нобелівську премію, розмірковує в інтерв'ю журналу НВ про свободу в пострадянських країнах, пояснює, чому росіяни з легкістю їдуть воювати на Донбас, і розповідає про вакуум, у якому вона живе в Білорусі.

Ч итацькому світу відома літературна спеціалізація нобелівської лауреатки Світлани Алексієвич. У своїх документальних романах-монологах вона описує життя народженої у СРСР людини, що опинилася в екстремальних умовах — Другої світової війни, занепаду СРСР у 1991 році або аварії на Чорнобильській АЕС. Саме за її книгою про очевидців і ліквідаторів тієї страшної техногенної катастрофи зняли знаменитий серіал Чорнобиль.

Відео дня

Наприкінці листопада письменниця приїхала до Києва через трагедією, що сталася багато десятиліть тому: вона стала представницею наглядової ради Babyn Yar Holocaust memorial center — майбутнього масштабного меморіального комплексу, присвяченого жертвам Голокосту у Східній Європі, який збудують на території урочища Бабин Яр у Києві.

Письменниця розповідає, що останні роки живе на три країни: Білорусь, звідки вона родом і де живе сьогодні, Росію, де зібрана частина матеріалу своїх романів, і Україну, де вона провела своє дитинство, а потім збирала свідчення очевидців для своїх книг.

Пізнім листопадовим вечором за чаєм в одному з готелів Києва Алексієвич розповіла НВ про головні висновки, до яких дійшла в письменстві та житті.

У 2015 році Світлана Алексієвич стала лауреаткою Нобелівської премії з літератури. На фото — церемонія вручення (Фото: REUTERS / Jonas Ekstromer / TT News Agency)
У 2015 році Світлана Алексієвич стала лауреаткою Нобелівської премії з літератури. На фото — церемонія вручення / Фото: REUTERS / Jonas Ekstromer / TT News Agency

Я не можу зрозуміти, чому російські люди, які ще недавно їздили в Україну до родичів, раптом взяли зброю і поїхали воювати на Донбас добровольцями.

Пам’ятаю, як я приїхала до Москви, сіла в таксі та з якою злістю заговорив про Україну водій. І я йому відповіла — про Донбас, про Крим, що думаю. Яка ж це була лють! Як він не зупинив машину і взагалі мене не викинув, я не знаю.

Я йому сказала на прощання: «Знаєте, я була в Україні, в яку ви прийшли, й у людей там немає такої злості. Так, вони вас не люблять, не хочуть бачити на своїй землі. Але отакої оскаженілої злості немає». От він, цей чоловік без ідеї, він знайшов собі нову ідею — у ненависті.

Радянська людина — це людина, цілковито одержима ідеєю. Її життя не має цінності, уявлення про життя нікчемні, ідея вища. Їй пропонують убогий, але передбачуваний пайок в обмін на свободу. Свобода особиста, будь-яка інша не обговорюється. Її немає. Є держава, а людини немає. І оце така деформована людина. У кожен дім такої людини можна зайти, і ви почуєте плач і страждання. І в українських селах, і в міських будинках.

Уже, можливо, йде тиха анексія Білорусі, про яку ми навіть не підозрюємо

Але найважче інше. Війна, Гулаг, революція, розпад імперії — всі ці величезні страждання людські не конвертуються у радянської людини в свободу. Це найбільша загадка.

Уже, можливо, йде тиха анексія Білорусі, про яку ми навіть не підозрюємо

Я ніколи не забуду, як прийшла до однієї танкістки, насилу її знайшла. У такій професії жінки — велика рідкість. А вона мене запитанням зустрічає: «А ви взяли дозвіл на розмову зі мною в Комітеті ветеранів?» Я, пам’ятаю, їй сказала: «А ваші страждання — це що, не ваша приватна власність? Ви що, колективна власність, чому ви з собою так?» Вона навіть не зрозуміла, про що я кажу.

poster
Дайджест головних новин
Безкоштовна email-розсилка лише відбірних матеріалів від редакторів НВ
Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Розповідь її була приголомшливою. Тобто свого життя ніби немає. Є тільки життя оцього величезного чудовиська — держави.

А пострадянська людина — це людина в епоху постправди. Ніхто не знає, хто вона така. Вона — абсолютно нове якесь утворення, бо ніколи не було так, щоб люди йшли від соціалізму до капіталізму. Це абсолютно новий шлях. І навіть більше скажу: я думаю, ніхто з тих, хто був радянською людиною, не думав, що буде капіталізм. Вони, напевно, хотіли якогось кращого життя, чогось невизначеного. Соціалізму з людським обличчям. Але ніхто не хотів оцього жорсткого печерного капіталізму, який ми сьогодні маємо.

Олександр Медведєв / НВ
Фото: Олександр Медведєв / НВ

Ми на початковій його стадії, поки ми дійдемо до розвиненого капіталізму, який сьогодні є в Німеччині і Франції, мине ще багато часу, а поки ми живемо в жорстокому світі. Тому й людина в ньому часто деформована, перелякана або зла. У неї психологія окраденої людини, яка залишилася ні з чим. Молодь вже інша, сильніша. Вони знаходять якісь свої ніші. А от покоління від 40 і старші — вони всі живуть із відчуттям поразки.

У Росії з’являються всі ці ретро-магазини, пельменні, в ресторані — салат Павлик Морозов. А з іншого боку, з’являється вулиця Колчака, бюсти Денікіна й пам’ятники Сталіну. Каша в голові людей. Вони шукають себе.

Зараз Путін намагається «підняти Росію з колін», а це небезпечно, цей міф про велику Росію небезпечний. Адже ми знаємо, яку роль зіграла туга за минулим у випадку великої Сербії або великої Німеччини. І що буде з людьми, які почуваються ошуканими, переможеними? Тим паче, охоче вони вірять в ідею своєї вищості. Складно прогнозувати майбутнє з такими гаслами.

Ви знаєте, я добре пам’ятаю 90-ті роки, коли ми бігали площами і кричали «Свобода!», І всі думали: ось вона, за рогом. Ось будуть такі вітрини, як на Заході, — чомусь свободу пов’язували з цими вітринами. Люди раділи новим холодильникам, кавомолкам, речам. Це їм здавалося ознаками нового життя. Вони в чергах стояли не за книгами, а за оцими ознаками нового життя. Ми бігали, кричали, але ніхто й гадки не мав, що таке свобода.

Ніхто не знав, що свобода — це те, що напрацьовується сотнями років, як у Німеччині або Франції. Коли людина щодня щось робить для своєї свободи. І що, звісно, для свободи потрібні вільні люди, а не ми. Ми вийшли з табору, в якому сиділи 70 з гаком років. Не може раб вийти за ворота табору й одразу стати вільним. Що ця людина знає? Тільки психологію табору.

Зараз дуже складно з батьківщиною, з поняттям, що таке Батьківщина. Мої друзі в Росії кажуть: чим більше кричать про батьківщину, тим страшніші, значить, кепські наші справи. Нас хочуть знову використовувати в якихось таких хитрих економічних планах.

Я сама бачила, як духовий оркестр проводжав воювати добровольців. Я запитую: «Куди?» Вони кажуть: «В Україну». І молоді хлопці з попом на чолі їдуть воювати в Україні. Я з жахом дивилася на все це.

Коли я отримала Нобелівську премію, то перше запитання, яке мені поставили, це запитання про Крим. І ця відповідь мені дорого коштувала. Я відразу стала ворогом. Дмитро Пєсков [прессекретар Путіна] наступного ж дня вийшов спростовувати мене. Тоді я сказала, що відбулася окупація Криму. А на Донбасі відбувається громадянська війна, яку розв’язала Росія. Я одразу стала русофобкою і бандерівкою.

REUTERS / Fabrizio Bensch
Фото: REUTERS / Fabrizio Bensch

Є таке гарне висловлювання художника Іллі Кабакова. Він сказав: були радянські часи, коли ми боролися з монстром-комунізмом. Це велике чудовисько, і ми його перемогли. Але потім ми озирнулися і побачили, що ще нам треба боротися зі щурами. Що раптом із людини вилізло багато такого, про що наша література навіть не попередила. І пацюки страшніші за монстра, оскільки їх неможливо проконтролювати. І людина вже не закручена ідеєю, і влада не має над нею такого контролю. Тож, я думаю, нинішній ще страшніший.

Я 11 років прожила в Європі й могла ще там залишитися жити. Але я ніколи цього не хотіла. Оскільки той жанр, в якому я працюю, він вимагає, щоб ти жив серед цих людей [у країнах ексСРСР], серед цієї мови, серед цих непомітних змін, розмов, серед цього страху. Не можна жити добре десь у Європі і водночас писати такі книги. Це не реально. Тому я повернулася до Білорусі й, звісно, застала вже іншу країну.

Зараз у нас роблять вигляд, що мене ніби нема. Я не виступаю на офіційному телебаченні, а коли у мене були ювілеї, Олександр Лукашенко вдавав, що мене не існує. І навіть коли я отримала Нобелівську премію, було повне мовчання.

Не може раб вийти за ворота табору й одразу стати вільним

Я все одно кажу, що завжди кажу і що думаю. Є опозиційні газети, Радіо Свобода, але, напевно, я в якомусь сенсі захищена Нобелівською премією. Вони не можуть мене чіпати. Можуть тролів якихось напустити, всяку гидоту про мене писати в інтернеті.

Коли я виходжу на вулицю, це, знаєте, дуже зворушливо буває. Нещодавно жінка раптом обняла мене і каже: а я вас дуже люблю, ми з вами. І побігла далі. Так часто буває. Люди підходять: можна сфотографуватися з вами? Тож все нормально, люди все розуміють.

Білоруське суспільство нічого не вирішує. Все вирішує одна людина, на жаль. Отаку систему влади вибудували, а білоруське суспільство поводиться так, ніби його й не існує. Воно, мабуть, не дозріло для якихось очевидних громадянських вчинків. І тому насправді ми не знаємо, що відбувається, і як виглядають перемовини Лукашенка й Путіна про перспективу інтеграції Білорусі до Росії. Єдина надія, що Лукашенко не захоче бути губернатором. Путін у будь-який момент може притиснути його до стінки, а він якось по-селянськи сподівається його перехитрити. Не знаю, вже, можливо, відбувається тиха анексія, про яку ми навіть не здогадуємось.

Я нещодавно була в Грузії. Мені сподобалися люди там, їхні розмови, їхні настрої. Так, мені здається, що вони намагаються вирватися. Все-таки правління Міхеіла Саакашвілі було дуже важливим для Грузії. Мені здається, Україна йде тим самим шляхом. Три Майдани змінили українське суспільство, і я пишаюся тим, що в мені тече українська кров. Але не мені вам розповідати, що свобода — це довгий шлях. Що вона не за рогом, як нам здавалося у 90-і роки, думати так сьогодні — злочинна наївність.

REUTERS / Fabrizio Bensch
Фото: REUTERS / Fabrizio Bensch

Україна досі пострадянська, бо її тримає минуле. Воно розлито у кожній нашій клітинці. Оце рабство, оцей страх, оця генетична пам’ять.

Головний ризик для України, для Білорусі, та й, думаю, для всіх пострадянських країн, — кудись зникла еліта. Та еліта, яка, як ми сподівалися, у нас є. Яка формулює смисли, нові ідеї, яка тримає моральну висоту, а не крутиться біля столів олігархів.

Ви знаєте, коли я бачу, як ідуть поруч Лукашенко і Зеленський, я, звісно, на боці Зеленського. Я розумію, що це молоді хлопці, які не очікували, що влада потрапить до їхніх рук. Вони не мають досвіду державності, але мені здається, що це нове покоління. Вони щиро хочуть зробити щось для України. Щоб вирватися з цього проклятого кола рабства, я завжди виступаю за нове покоління, з усіма його мінусами, які я теж бачу, як людина, що достатньо прожила.

Звісно, суспільство має допомагати цій новій молодій владі. А не стояти якось осторонь і крізь губу говорити: і те не так, і це не так. Так, не так! Ну а де суспільство? Де ви? Хто має допомагати? Де еліта? Ви розумієте, ми звикли стояти осторонь і думати, що хтось зробить.

Babyn Yar Holocaust memorial center — велика справа, для всіх нас. Для мене Україна, яка усвідомила і пропрацювала своє минуле, — це країна трьох музеїв: Голодомору, Бабиного Яру і Майдану. Ось вона, національна ідея, якщо хочете. Як ідея виховання людини вільної. Людини, яка не боїться дивитися у минуле.

Книга, над якою я вже п’ять років працюю, буде про любов. Чому я вирішила її написати? Трохи врівноважити цю свою енциклопедію радянського життя. Я вже написала про людину на війні, як відбувався розпад імперії, як стався Чорнобиль. І я подумала, що є дві речі: любов і смерть. Ось про кохання, як люди намагалися бути щасливими, а ще про старість.

Цей матеріал опубліковано в № 45 журналу НВ від 5 грудня 2019 року

Показати ще новини
Радіо НВ
X