Мы вступаем в период большой «трясці». Оксана Забужко об успехе своего романа, Нобелевской премии и худшей власти Украины

11 января 2020, 21:32

В начале декабря роман Оксаны Забужко Музей заброшенных секретов вошел в список топ 20 лучших романов XXI века по версии швейцарской газеты Tages Anzeiger. В эфире Радио НВ писательница прокомментировала этот успех и другие неотложные темы.

В частности, Забужко рассказала, как узнала о попадании своего романа в список Tages Anzeiger, о своем отношении к скандалу с нынешним вручением Нобелевской премии по литературе, о том, когда Нобелевку получит украинский автор и дала оценку нынешней власти и событиям в Украине.

Видео дня

НВ STYLE приводит самые яркие отрывки разговора с писательницей Оксаной Забужко.

О Музее заброшенных секретов в списке 20 лучших романов XXI века

[О включении книги — НВ] узнала в тот же день, мне прислала (сообщение) моя немецкая издательница. Ведь, не забывайте, что речь шла все же о романах, доступных в немецком переводе на немецком рынке. То есть такой формулы, как типа все книги всех времен и народов вообще не существует.

Это, конечно, очень приятно. Признание, скажем так. Признание на немецкоязычном рынке, в немецкоязычных культурах, то есть швейцарской, австрийской, собственно, немецкой. И признание от специалистов, поскольку немецкая критика хранит традиции культуры, в которой школьники читают Томаса Манна. Она хранит традиции читающей культуры.

Там на самом деле очень интересен сам этот список, по какому критерию они его составляли, потому что они составляли, будто выбирали по роману года. То есть почему 20 лучших XXI века? А вот, мол, 2020 год на пороге, и можно уже подвести итог первого двадцатилетия XXI века. Ну, и вот по роману ежегодно. Там не получалось по роману ежегодно, там за какой-то год не было никакого, а за какой-то год было два или три, но в целом получилась такая двадцатка, в которую выбирали произведения, которые не просто хорошо написаны.

С такими списками стоит сверяться. Они попытались выделить определенные тенденции, определенные тренды литературы XXI века, где Музей заброшенных секретов Забужко оказывается рядом не только с Книгами Якова нынешней лауреата Нобелевской премии Ольги Токарчук, известной украинскому читателю, но и рядом с Джоан Роулинг. Кроме того, там есть ряд имен, которые, кстати, отчасти присутствуют и на украинском рынке, не всегда именно с этими романами, которые немецкая критика признала лучшими, но украинский читатель знаком. В украинских переводах выходил и Дэвид Митчелл, присутствует Джонатан Франзен, ведущий нынешний американский прозаик, Кадзуо Ишигуро.

И я думаю, этот список мог бы служить, я не говорю уже для преподавателей литературы, которые пытаются пропагандировать чтение и информационно работать на украинский рынок, но и издателям, и критикам служить для ориентации, ведь составлен он на самом деле, при всей кажущейся такой неоднородности, негомогенности, составлен он профессионально очень тонко и очень грамотно.

О скандале вокруг Нобелевской премии по литературе

Сейчас с Нобелевской премией серьезные проблемы, не только у украинских писателей, но и в самом Нобелевском комитете, потому что самым сенсационным все же нынешним нобелистом была не Ольга Токарчук, а Петер Хандке. Это был главный скандал, это была главная контраверсия, и в целом для интеллектуалов всего мира это очень серьезный удар. Потому что Петер Хандке, как представитель австрийской новой волны 60−70-х годов еще, действительно хороший писатель был. Пока он не поехал немного мозгами в 90-е годы на почве югославских войн, когда стал на сторону Милошевича, и с тех пор 20 лет доказывает, что в Сребренице едва ли не сами себя убили, знаете, как украинцы в Донбассе. То есть непризнание геноцида в Сребренице и какие-то такие недобрые в этой ситуации шутки, абсолютно нездоровая токсическая позиция. Его публицистика для австрийцев, например, это тема для обсуждений была уже 20 лет — спятил Хандке или не спятил Хандке. Хандке все эти 20 лет публикует, он опубликовал 20 публицистических книг, где он доказывает, что сербы молодцы.

В этом есть один очень уязвимый момент, когда Нобелевский комитет выбирает лауреата подчеркнуто, демонстративно, чтобы показать, что, мол, политическая позиция — одно дело, а качество литературных произведений — это другое дело. И здесь вылезают «ФСБешные кремлевские рожки», которые нам говорят, что «искусство вне политики». И получается, что Нобелевский комитет аплодирует этому тезису и, присуждая премию Петеру Хандке, демонстративно показывает, что «искусство вне политики», что оценивает литературу безотносительно к политическому. А здесь уже речь идет не о политической, а о нравственной позиции писателя. И штука в том, что это именно подрыв самого концепта Нобелевской премии, каким его более или менее сотни лет пытались удерживать. Это удар по ценностной структуре премии по завещанию Альфреда Нобеля, которая сформулирована так, что трактовать ее можно по-разному, но, тем не менее, это произведения, которые отстаивают идеализм.

На самом деле это очень серьезный травматический удар оказался для литераторов всего мира. И я лично это пережила очень болезненно. Знаете, «с печалью радость обнялась», потому что с одной стороны радость за Ольгу Токарчук, с которой мы давно дружим и сотрудничали. Но эта идея Нобелевского комитета, что безумному Хандке, отрицающему геноцид боснийцев в Сребренице во время балканских войн 90-х годов, что ему за совокупность заслуг перед литературой можно дать Нобелевскую премию, делая вид, что литература отдельно, а вроде как политическая или, точнее, нравственная позиция отдельно, типа «искусство вне политики», как пытается сейчас убедить все человечество Кремль. Вот это очень и очень большая угроза для ценностной системы всей западной цивилизации.

Во-первых, потому что это, как минимум, неправда. Литература не безотносительна никоим образом и ни одно искусство в принципе не безотносительно к нравственной позиции художника. И как раз Хандке здесь прекрасный пример. Потому что за эти 20 лет, когда он отстаивает, что сербы были правы и Милошевич хороший, он как раз ничего не написал. Именно случай Хандке здесь клинический, он ярко демонстрирует, что как только ты, грубо говоря, скурвился, то из гения начинаешь писать «дыр-дыр-дыр, мы за мир», и в нашей литературе есть не менее выразительные примеры, такие как Павел Григорьевич Тычина, который был гениальным автором Солнечных кларнетов и Вместо сонетов и октав, а скольким поколениям школьников до сих пор въелся своим «махровым» тупым соцреализмом. Это не просто политическая, это моральная, этическая позиция художника, отнюдь не безотносительная к тому, что он делает именно как художник.

О том, когда украинские авторы получат Нобелевскую премию

Отвечая на ваш вопрос, а когда же Нобелевскую премию получит Оксана Забужко или какой-то другой украинский автор, давайте не забывать, что украинских авторов еще недавно, как только им «угрожала» Нобелевская премия, убивали те, кто был очень заинтересован. Те же наши соседи «за поребриком», которые очень боялись, чтобы Нобелевская премия, этот «громкий микрофон» не попал в руки украинцев. И судьба Василия Стуса здесь является не единственной. На самом деле это большая тема. Почему Бажан отказался? Потому что он хотел еще немного пожить. Так что, отвечая на ваш вопрос, можно сказать, украинцы получат Нобелевскую премию по литературе или по чему-то другому тогда и только тогда, и не раньше, когда Украина выиграет свою нынешнюю войну. И это нужно осознавать. Мы будем реалистами.

Оксана Забужко / Facebook
Фото: Оксана Забужко / Facebook

О мифологеме «73%» и нынешней украинской политике

(на студийный Вайбер поступил вопрос от слушательницы: «Давно хотела спросить, госпожа Забужко, зачем вы на Фейсбуке выкладываете посты, которые оскорбляют президента и опосредованно 73% избирателей?»)

Извините, но это вопрос из разряда: «Вы уже перестали пить коньяк по утрам?» То есть надо начинать с деконструкции вопроса, потому что сам вопрос содержит постправду, диффамации и инвективы, которые должны быть опровергнуты. Я очень не люблю такие вещи и не люблю такие технологии, поэтому, уважаемая Татьяна, во-первых, вычеркните 73%. Их не было 73, начиная с самих выборов. 44% украинских избирателей проголосовали за президента Зеленского. 73% было от тех, которые вообще проголосовали, но 73% избирателей — это мифологема. И не надо повторять мифологем и не надо, соответственно, создавать себе фиктивную реальность.

Сколько их на сегодняшний день, мы не знаем. Потому что этих социологических исследований — они, разумеется, проводятся, я в этом не сомневаюсь — не обнародуют. Насколько «похудели» те 44% с апреля месяца по состоянию на конец декабря, мы не знаем.

А вот относительно «оскорблять избирателей», то, дорогая госпожа, если президент Зеленский не обидел вас по крайней мере поведением своих последних недель и появлением на брифинге Авакова, на этом самом шоу, которое стало погребальным шоу над украинским правом, то, извините, я не понимаю, гражданкой какой страны вы являетесь. Я украинка. Я выражаю от своего имени только то, что я действительно думаю, что призываю делать всех вменяемых граждан моей страны. Не бояться говорить то, что вы действительно думаете. Но для этого надо сначала не бояться думать своими собственными мыслями, не взятыми в долг, не услышанными, не списанными откуда-нибудь, а своими собственными мыслями. Это труд. Это работа, она требует концентрации, она требует усилия. Более того, она даже идет против течения сегодняшнего, вот этой диджитальной, цифровой цивилизации, где вас бомбит избытком информации, который вы не в состоянии осмыслить. Соответственно, рассеивает ваше внимание, не дает вам сосредоточиться и не дает вам додумать до конца самостоятельно ни одной мысли. Но надо бороться, иначе — конец, крах, конец цивилизации и возвращение обратно к обезьянам. Такая перспектива у человечества тоже есть.

О президенте Зеленском и нынешней украинской власти

Но вообще это очень печальная на самом деле тема. И давайте не будем зацикливаться на Зеленском: он не является ни профессиональным политиком, ни фигурой, которая может быть настолько самостоятельна в своих решениях, как хочет казаться. Он просто не имеет достаточной профессиональной квалификационной подготовки, чтобы быть президентом Украины в таких сложных условиях. И по-человечески мне его может быть жаль, но объективный факт: господа, наша страна сегодня имеет самое плохое управление за весь период своей независимости. И это действительно так. Самое плохое.

Это общемировой тренд, и подобные проблемы — приход к власти некомпетентных, непрофессиональных популистов — происходит в очень многих странах одновременно и синхронно. И именно это называется общецивилизационным кризисом демократии. От этого нам не легче, потому что когда что-то происходит в старых демократиях типа США, где есть, как говорят техники, «защита от дурака», то сама система не дает себя развалить изнутри. У нас эта система политическая не сложилась еще. Мы все же не только посткоммунистическая, мы постколониальная страна, в которой еще не сложилась своя независимая политическая демократическая система — зрелая, со своей традицией, которая могла бы сопротивляться этим попыткам ее узурпировать и попыткам устраивать какие-то ползучие демонтажи. У нас даже политический класс не понимает, что каждый раз, когда меняется власть, то выбрасывает в мусорную корзину решения предыдущей власти.

Господа, перевыборы — это не государственный переворот! Должна быть преемственность. Государство — это преемственность государственных институтов, преемственность государственной политики, записанная в Конституции страны. Все. Это закон, это святое, и этим должны руководствоваться все без исключения правительства и президенты. А тут, знаете, типа «Пришла новая команда, мы отменили все решения предыдущей». Простите, это означает, что вы не договороспособное государство, с которым никто не будет иметь дела. Какая экономика? Инвестиции? Кто с вами сядет за один стол? И это только один пример, а таких триггеров, знаете, на каждом шагу это происходит. И это на самом деле очень тревожные симптомы.

О будущем для Украины и мира

Весь мир вступил в зону турбулентности. Вот ближайшие десять лет трясти будет человечество. Я это действительно говорю, я это еще до войны говорила, что мы вступаем в этот период большой «трясці». И здесь нельзя: «ой, давайте отыграем назад». Назад уже нельзя, можно только вперед, можно только пытаться пройти этот период как можно сбалансированней, с как можно меньшими потерями. А в принципе можно и с уроками, потому что мы не, скажем, старые, богатые постимперские страны, которым есть что терять.

Мы на самом деле страна с будущим. Мы — страна с большими травмами из прошлого, с большими трагедиями, с не проработанными травмами, с большим ПТСР (Посттравматическое стрессовое расстройство — НВ), таким, я бы сказала, общенациональным. Но у нас есть этот самый запас будущего и надежд, ведь мы уже выжили после того, как нас пытались убить в ХХ веке, и не один раз, и даже не один тоталитаризм. После того, как мы выжили, как мы прошли через это все, можно сказать, что мы действительно достаточно сильный народ для того, чтобы наконец-то не только отстоять, а и построить свое государство, которое мы заслуживаем жертвами своих лучших сыновей и дочерей. И я верю, что это будет. Я историческая оптимистка.

Но и «пристегнуть ремни» надо, и думать следует не по-детски, а как взрослые люди, конструктивно, трезво, осознавая целый ряд угроз, которые нас окружают, но будучи уверенными в том, что собравшись вместе и держась кучи как община, как общество, осознающее одну цель, мы это преодолеть сможем.

[В переосмыслении нашей истории] к завершению мы далеко не близки, потому что только за это одно поколение независимости мы только что научились не бояться говорить вслух о трагедии, пережитых нами в ХХ веке. Ибо до сих пор старшее поколение боится говорить о пережитом, потому что за это можно было очень жестоко поплатиться, и не только неприятностями на работе. Я это еще помню из своих студенческих лет.

@zhe_nata / Instagram
Фото: @zhe_nata / Instagram

А научиться говорить — это еще не анализировать и не разбираться. Я всегда здесь привожу в пример Израиль, где исследованием влияния Холокоста на третье и четвертое поколение потомков жертв посвящена работа целых институтов. И это реально очень серьезная тема. Как мне говорил один из таких экспертов, психотерапевт, Холокост до сих пор остается такой «черной дырой», которая высасывает энергию уже из новых поколений на уровнях, казалось бы, непрогнозируемых. Вот, какие-то проблемы с самореализацией, какие-то проблемы в семьях, искореженные семьи. На уровне семей где-то интуитивно я сама на эту тему вышла.

И, в принципе, это моя сквозная тема от Полевых исследований украинского секса и до Музея заброшенных секретов — вот эти семейные истории через несколько поколений, и как это прошлое, которого мы не знаем, влияет на нас сегодня, в постели с любимым мужчиной или любимой женщиной, абсолютно на бессознательном уровне эти травматические программы второго, третьего, четвертого поколения давности, как они проявляются. То есть потомки Голодомора, травма Голодомора — это не только то, что вы боитесь из холодильника выбросить испорченные блюда. Нет, это не только на пищевом уровне. Это на значительно более глубоких, тонких интимных уровнях. Соответственно, об этих вещах мы еще даже не начинали говорить. Поэтому до завершения нам еще очень и очень далеко.

Редактор: Мария Кабаций

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.

poster
Подписаться на ежедневную email-рассылку
материалов раздела Life
Оставайтесь в курсе событий из жизни звезд,
новых рецептов, красоты и моды
Каждую среду
Показать ещё новости
Радіо НВ
X