Ми вступаємо в період великої «трясці». Оксана Забужко про успіх свого роману, Нобелівську премію та найгіршу владу України

11 січня 2020, 21:32

На початку грудня роман Оксани Забужко Музей покинутих секретів увійшов до списку топ 20 найкращих романів XXI століття за версією швейцарської газети Tages Anzeiger. В ефірі Радіо НВ письменниця прокоментувала цей успіх та інші нагальні теми.

Зокрема, Забужко розповіла, як дізналася про потрапляння свого роману до списку Tages Anzeiger, про своє ставлення до скандалу з цьогорічним врученням Нобелівської премії з літератури, про те, коли Нобелівку отримає український автор і дала оцінку нинішній владі та подіям в Україні.

Відео дня

НВ STYLE наводить найяскравіші уривки розмови з письменницею Оксаною Забужко.

Про Музей покинутих секретів у списку 20 найкращих романів XXI століття

[Про включення книги — НВ] дізналася того самого дня, мені прислала (звістку) моя німецька видавчиня. Бо, не забувайте, що йшлося все ж таки про романи, доступні в німецькому перекладі на німецькому ринку. Тобто такої формули, як типу всі книги всіх часів і народів взагалі не існує.

Це, звичайно, дуже приємно. Визнання, скажімо так. Визнання на німецькомовному ринку, в німецькомовних культурах, тобто швейцарській, австрійській, власне, німецькій. І визнання від фахівців, тому що німецька критика береже традиції культури, в якій школярі читають Томаса Манна. Вона береже традиції читаючої культури.

Там насправді дуже цікавий сам цей список, за яким критерієм вони його укладали, бо вони укладали, ніби вибирали по роману року. Тобто чому 20 найкращих ХХІ століття? Бо ось, мовляв, 2020 рік на порозі, і можна вже підсумувати перше двадцятиліття ХХІ століття. Ну, і от по роману щороку. Там не виходило по роману щороку, там часом за якийсь рік не було ніякого, а за якийсь рік було два чи три, але назагал така двадцятка, в яку вибиралися твори, котрі не просто добре написані.

З такими списками варто звірятися. Вони спробували виокремити певні тенденції, певні тренди літератури ХХІ століття, де Музей покинутих секретів Забужко опиняється поруч не тільки із Книгами Якова цьогорічної лауреатки Нобелівської премії Ольги Токарчук, відомої українському читачеві, але і поруч із Джоан Роулінг. Крім того, там є низка імен, які, до речі, почасти присутні і на українському ринку, не завжди саме цими романами, котрі німецька критика визнала найкращими, але принаймні український читач знайомий. В українських перекладах виходив і Девід Мітчелл, присутній Джонатан Франзен, провідний нинішній американський прозаїк, Кадзуо Ішіґуро.

І я думаю, цей список міг би слугувати десь, я не кажу вже викладачам літератури, які намагаються пропагувати читання і якось інформаційно працювати на український ринок, але і видавцям, і критикам якось слугувати для орієнтації, бо складений він насправді, при всій позірній такій ніби неоднорідності, негомогенності, складений він професійно дуже тонко і дуже грамотно.

Про скандал навколо Нобелівської премії з літератури

Зараз з Нобелівською премією серйозні проблеми, не тільки в українських письменників, а і в самому Нобелівському комітеті, тому що найсенсаційнішим все ж таки цьогорічним нобелістом була не Ольга Токарчук, а Петер Хандке. Це був головний скандал, це була головна контраверсія, і загалом для інтелектуалів цілого світу це дуже серйозний удар. Тому що Петер Хандке, як представник австрійської нової хвилі 60−70-х років ще, справді хороший письменник був. Доки він не поїхав трохи мізками в 90-ті роки на ґрунті югославських війн, коли став на бік Мілошевича, і відтоді 20 років доводить, що в Сребрениці трохи чи не самі себе повбивали, знаєте, як українці в Донбасі. Тобто невизнання геноциду Сребрениці і якісь такі недобрі в цій ситуації жарти, абсолютно нездорова токсична позиція. Його публіцистика для австрійців, наприклад, це тема для обговорень була вже 20 років — чи здурів Хандке, чи не здурів Хандке. Хандке всі ці 20 років публікує, він опублікував 20 публіцистичних книг, де він доводить, що серби молодці.

В цьому є один дуже вразливий момент, коли Нобелівський комітет вибирає лауреата підкреслено, демонстративно, щоб показати, що, мовляв, політична позиція — одна справа, а якість літературних творів — це інша справа. І тут вилазять «ФСБешні кремлівські ріжки», які нам кажуть, що «искусство вне политики». І виходить, що Нобелівський комітет аплодує цій тезі і, присуджуючи премію Петерові Хандке, ніби демонстративно показує, що «искусство вне политики», що ніби він оцінює літературу безвідносно до політичного. А тут вже йдеться не про політичну, а про моральну позицію письменника. І штука в тому, що це якраз підрив самого концепту Нобелівської премії, яким його більш менш сотню років намагалися утримувати. Це удар по ціннісній структурі премії по заповіту Альфреда Нобеля, який сформульований так, що трактувати його можна по-різному, але, тим не менше, це твори, які обстоюють ідеалізм.

Насправді це дуже серйозний травматичний удар виявився для літераторів всього світу. І я особисто це пережила дуже болісно. Знаєте, «з журбою радість обнялася», бо з одного боку радість за Ольгу Токарчук, з якою ми давно приятелюємо і співпрацювали. Але ця ідея Нобелівського комітету, що безумному Хандке, який заперечує геноцид боснійців у Сребрениці під час балканських війн 90-х років, що йому за сукупність заслуг перед літературою можна дати Нобелівську премію, удаючи, що література окремо, а ніби політична чи, точніше, моральна позиція окремо, типу «искусство вне политики», як намагається зараз переконати ціле людство Кремль. Ось це дуже і дуже велика загроза для ціннісної системи всієї західної цивілізації.

По-перше, тому що це, як мінімум, неправда. Література не безвідносна ніяким чином і жодне мистецтво в принципі не безвідносне до моральної позиції митця. І якраз Хандке тут прекрасний приклад. Бо за ці 20 років, коли він відстоює, що серби мали рацію і Мілошевич хороший, він якраз нічого не написав. Якраз випадок Хандке тут клінічний, він яскраво демонструє, що як тільки ти, грубо кажучи, зкурвлюєшся, так ти із генія починаєш писати «дир-дир-дир, ми за мир», і в нашій літературі є тому клінічно не менш виразні приклади, такі як Павло Григорович Тичина, котрий був геніальним автором Сонячних кларнетів і Замість сонетів і октав, а скільком поколінням школярів досі уївся своїм «махровим» тупим соцреалізмом. Це не просто політична, це моральна, етична позиція художника, аж ніяк не безвідносна до того, що він робить саме як митець.

Про те, коли українські автори отримають Нобелівську премію

Відповідаючи на ваше питання, а коли ж Нобелівську премію одержить Оксана Забужко чи якийсь інший український автор, давайте не забувати, що українських авторів ще недавно, як тільки їм «загрожувала» Нобелівська премія, вбивали ті, хто був дуже незацікавлений. Ті самі наші сусіди «за поребриком», котрі дуже остерігалися, щоб Нобелівська премія, цей «найгучніший мікрофон» у світі не потрапив у руки українцям. І доля Василя Стуса тут є не єдиною. Насправді це велика тема. Чому Бажан відмовився? Тому що він хотів ще трохи пожити. Так що, відповідаючи на ваше питання, можна сказати, українці одержать Нобелівську премію з літератури чи з будь-чого іншого тоді і тільки тоді, і не раніше, коли Україна виграє свою нинішню війну. І цього треба бути цілком свідомим. Ми будьмо реалістами.

Оксана Забужко / Facebook
Фото: Оксана Забужко / Facebook

Про міфологему «73%» та нинішню українську політику

(на студійний Вайбер надійшло питання від слухачки: «Давно хотіла запитати, пані Забужко, навіщо ви на Фейсбуці викладаєте пости, які ображають президента і опосередковано 73% виборців?»)

Я перепрошую, але це питання з розряду: «Вы уже перестали пить коньяк по утрам?» Тобто треба починати з деконструкції питання, бо саме питання містить постправду, дифамацію та інвективи, які мають бути спростовані. Я дуже не люблю таких речей і не люблю таких технологій, тому, шановна пані Тетяна, по-перше, викресліть 73%. Їх не було 73, починаючи від самих виборів. 44% українських виборців проголосували за президента Зеленського. 73% було від тих, котрі взагалі проголосували, але 73% виборців — це міфологема. І не треба повторювати міфологем і не треба, відповідно, будувати собі фіктивну реальність.

Скільки їх станом на сьогодні, ми не знаємо. Бо цих соціологічних досліджень — вони, зрозуміло, проводяться, я в цьому не сумніваюся — не оприлюднюють. Наскільки «схудли» ті 44% з квітня місяця станом на кінець грудня, ми не знаємо.

А от стосовно «ображати виборців», то, люба пані, якщо президент Зеленський не образив вас принаймні поведінкою своїх останніх тижнів і появою на брифінгу Авакова, на цьому самому шоу, котре стало погребальним шоу над українським правом, то, вибачте, я не розумію, громадянкою якої країни ви є. Я українка. Я висловлюю від свого імені тільки те, що я справді думаю, що закликаю робити всіх притомних громадян моєї країни. Не боятися говорити те, що ви справді думаєте. Але для цього треба спочатку не боятися думати своїми власними думками, не позиченими, не почутими, не списаними звідкись, а своїми власними думками. Це труд. Це робота, вона вимагає концентрації, вона вимагає зусилля. Більше того, вона навіть іде проти течії сьогоднішньої, ось цієї діджитальної, цифрової цивілізації, яка вас бомбить надміром інформації, котрий ви не в стані осмислити. Відповідно, розсіює вашу увагу, не дає вам зосередитися і не дає вам додумати до кінця самостійно жодної думки. Але треба боротися, інакше — кінець, крах, кінець цивілізації і повернення назад до мавп. Така перспектива у людства також є.

Про президента Зеленського та нинішню українську владу

Але взагалі це дуже сумна насправді тема. І давайте не зациклюватися на Зеленському: він не є ані фаховим політиком, ані фігурою, котра може бути настільки самостійна в своїх рішеннях, як хоче здаватися. Він просто не має достатньої фахової кваліфікаційної підготовки, щоб бути президентом України в таких складних умовах. І по-людськи мені його може бути шкода, але є об'єктивний факт: шановне панство, наша країна сьогодні має найгірше управління за весь період своєї незалежності. І це дійсно так. Найгірше.

Це загальносвітовий тренд, і подібні проблеми — прихід до влади некомпетентних, непрофесійних популістів — відбувається в дуже багатьох країнах одночасно і синхронно. І саме це називається загально цивілізаційною кризою демократії. Від цього нам не легше, тому що коли щось таке відбувається в старих демократіях типу США, де є, як кажуть техніки, «защита от дурака», то сама система не дає себе розвалити зсередини. В нас ця система політична не склалася ще. Ми все ж таки не тільки посткомуністична, ми постколоніальна країна, в якої ще не склалася своя незалежна політична демократична система — зріла, зі своєю традицією, яка могла би опиратися цим спробам її узурпувати і спробам влаштовувати якісь повзучі демонтажі. У нас навіть політичний клас не розуміє, що кожного разу, коли змінюється влада, то викидає в кошик на сміття рішення попередньої влади.

Панове, перевибори — це не державний переворот! Має бути тяглість. Держава — це тяглість державних інституцій, тяглість державної політики, записана в Конституції країни. Все. Це закон, це святе, і цим мають керуватися всі без винятку уряди і президенти. А тут, знаєте, типу «прийшла нова команда, ми скасували всі рішення попередньої». Вибачте, це означає, що ви не договороздатна держава, з якою ніхто не буде мати діла. Яка економіка? Які інвестиції? Хто з вами сяде за один стіл? І це тільки один приклад, а таких тригерів, знаєте, на кожному кроці це відбувається. І це насправді дуже тривожні симптоми.

Про майбутнє для України і світу

Весь світ вступив у зону турбулентності. От найближчі десять років трясти буде людство. Я це справді говорю, я це ще до війни говорила, що ми вступаємо в цей період великої «трясці». І тут не можна: «ой, давайте відіграємо назад». Назад вже не можна, можна тільки вперед, можна тільки намагатися пройти цей період якомога збалансованіше, з якомога меншими втратами. А в принципі можна і з уроками, бо ми не є, скажімо, старі, багаті постімперські країни, яким є що втрачати.

Ми насправді країна з майбутнім. Ми — країна з великими травмами з минулого, з великими трагедіями, з не пропрацьованими травмами, з великим ПТСРом (посттравматичний стресовий розлад — НВ), таким, я би сказала, загальнонаціональним. Але у нас є цей самий запас майбутнього і надій, раз ми вже вижили після того, як нас намагалися убити в ХХ столітті, і не один раз, і навіть не один тоталітаризм. Після того, як ми вижили, як ми пройшли через це все, можна сказати, що ми справді достатньо сильний народ для того, щоб зрештою якось не тільки відстояти, а і збудувати свою державу такою, якої ми заслуговуємо за жертвами своїх кращих синів і дочок. І я вірю, що це буде. Я історична оптимістка.

Але й «пристебнути ремені» треба і мислити слід не по-дитячому, а як дорослі люди, конструктивно, тверезо, усвідомлюючи цілу низку загроз, які нас оточують, але будучи впевненими в тому, що зібравшись докупи і тримаючись купи як громада, як суспільство, свідоме одної мети, ми це подолати зможемо.

[В переосмисленні нашої історії] до завершення ми далеко не близькі, бо тільки за це одне покоління незалежності ми тільки-тільки навчилися не боятися говорити вголос про трагедії, пережиті нами в ХХ столітті. Бо досі старше покоління боїться говорити про пережите, бо за це можна було дуже жорстоко поплатитися, не тільки неприємностями на роботі. Я це ще пам’ятаю із своїх студентських років.

@zhe_nata / Instagram
Фото: @zhe_nata / Instagram

А навчитись говорити — це ще не аналізувати і не розбиратися. Я завжди тут наводжу у приклад Ізраїль, де дослідженням впливу Голокосту на третє і четверте покоління нащадків жертв присвячено роботу цілих інституцій. І це реально дуже серйозна тема. Як мені говорила одна з таких дослідниць, психотерапевт, що Голокост досі лишається такою «чорною дірою», яка висисає енергію вже з нових поколінь на рівнях, здавалося би, непрогнозованих. От, якісь проблеми з самореалізацією, якісь проблеми в родинах, покручені родини. На рівні родин десь інтуїтивно я сама на цю тему вийшла.

І, в принципі, це моя наскрізна тема: від Польових досліджень українського сексу і до Музею покинутих секретів — ось ці родинні історії через кілька поколінь, і як це минуле, якого ми не знаємо, впливає на нас сьогодні, в ліжку з коханим чоловіком чи коханою жінкою, абсолютно на несвідомому рівні ці травматичні програми другого, третього, четвертого покоління давності, як вони проявляються. Тобто нащадки Голодомору, травма Голодомору — це не тільки те, що ви боїтеся з холодильника викинути зіпсовані страви. Ні, це не тільки на харчовому рівні. Це на значно глибших, тонших інтимніших рівнях. Відповідно, про ці речі ми ще навіть не починали говорити. Тому до закінчення нам ще дуже і дуже далеко.

Редактор: Марія Кабацій

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

Показати ще новини
Радіо НВ
X