Юлія Паєвська та письменниця Тетяна Комлик (Татуся Бо), яка стала виконавчою директоркою фонду Мрія, завітали на Radio NV та розповіли детальніше про діяльність фонду.

Текстова версія інтерв'ю — під відео.

Тетяна Комлик: Ми презентували фонд і оголосили про діяльність за двома напрямками: допомога військовополоненим і цивільним бранцям, родинам військовополонених і цивільних бранців; і допомога родинам полеглих і померлих захисників України. Другий напрямок очолила Дана Ярова, теж дуже відома блогерка в Україні.

Олексій Тарасов: Знаємо її, звісно. Я подивився декілька відео, де і Тайра, і ваші колеги, які займаються фондом, коментували, чому вирішили, що мають заснувати саме такий фонд. Здається, головна теза була про те, що держава не встигає робити все необхідне. І при цьому ми пам’ятаємо, що в суспільстві є дискусія про те, що не може все триматися на волонтерах. Пригадуємо, 2014 року, щойно почалась російська агресія, все трималося лише на волонтерах, і зараз всі говорять, що дуже велику роль відіграють саме волонтери. Чи можемо ми говорити, що, можливо, треба все-таки, щоби держава більше займалася допомогою, аби менше було у нас волонтерської діяльності?

Юлія Паєвська: Держава не може робити все при такій багатозадачності, ще й в стані війни — це просто фізично неможливо. Я усвідомлюю обсяг проблем, які звалились [на владу] і ми мусимо якнайбільше робити, щоби допомогти державі. Це моя особиста думка і я думаю, що десь маю рацію.

Тетяна Комлик: Воно так і є. Річ у тім, що держава, звичайно, виділяє матеріальну допомогу родинам військовополонених і загиблих, але від того моменту, коли людина зникла безвісти чи потрапила в полон, або загинула, і до того, поки родина почне отримувати цю допомогу, проходить чимало часу. Не в усіх є певна фінансова подушка, на якій можуть триматися ці родини, далеко не в усіх. І тут якраз їм потрібні люди, які нададуть юридичну допомогу. Ви, напевно, за родом своєї діяльності переглядали ці всі дорожні карти, які викладені на сайті координаційного штабу ГУР, де розписано, як саме діяти, коли людина зникла або потрапила в полон, або загинула. Загинула людина — це вже в іншому відомстві розписано, як діяти. І коли людина перебуває у стані такого гострого шоку, розібратися в усіх цих бюрократичних моментах складно.

Олексій Тарасов: Бюрократичне пекло.

Тетяна Комлик: Куди піти, кому які документи надати, де ці документи взяти, до кого звертатися? Військові частини теж значно виснажені кадрами й коли рідні звертаються до військових частин, там теж відбувається певне гальмування цього процесу. І потім, коли людина в шоку, ми розуміємо, що це здебільшого родини з дітьми, мами з дітьми, також є і чоловіки з дітьми, чиї дружини потрапили в полон. Уявіть собі, що треба взяти на себе цей великий вантаж бюрократичної біганини. Не кожна людина у стадії гострого шоку це все потягне. От тут ми вступаємо разом у співпраці з Українським центром захисту прав людини.

Олексій Тарасов: Тобто ви берете на себе цю бюрократичну тяганину?

Тетяна Комлик: Так, Український центр захисту прав людини, з яким ми підписали меморандум, надає кваліфіковану юридичну допомогу, фактично юридичний супровід. Їх юрист може взяти цих людей за ручку, провести по всіх цих етапах, зробити все для того, аби люди могли оформити статус якомога швидше. До того ж у нас є ще чимало родин, які з тих чи інших юридичних, неюридичних причин не можуть отримувати допомогу. Наприклад, родина жила в партнерському шлюбі, тобто не зафіксованому офіційно на паперах.

І ця родина не може претендувати або може претендувати тільки через суд на допомогу. Інше питання — психологічна допомога, тут ми теж надаємо її родинам, допомагаємо їм прийняти це, пережити все, знайти себе, опанувати свої емоції, страхи й вижити. Наші психологи допомагають людям і в самій проблемі очікування. Юля [Паєвська] була по той бік, я була по цей бік, мій племінник понад пів року провів у полоні. І коли дивишся перший обмін — не мій, другий обмін — не мій, третій обмін — не мій… Десь на п’ятий обмін у тебе починає, вибачте на слові, їхати дах, тобі здається, що вже жоден із наступних обмінів не буде твій. І ти падаєш у таку прірву розпачу… тут, на цій стадії якраз і потрібна додаткова підтримка. Допомога психологів, які спілкуватимуться, надихатимуть боротися далі, допомагатимуть жити, виживати в цій усій історії. А родинам із дітьми це вкрай необхідно. Ми назвалися фондом Мрія, отже здійснюємо мрії дітей із таких родин, це надзвичайно круто.

Олексій Тарасов: Пані Юліє, ви маєте власний досвід після того, як були звільнені з полону. А чи можете його описати? Чи це було таке ж бюрократичне пекло, про яке ми постійно чуємо? Чи, давайте чесно, ваша медійність якимось чином усе-таки допомогла пройти через ці кола трошки швидше?

Юлія Паєвська: Абсолютно ніяк не допомогла. Щобільше, я насправді не знаю досі, на що я маю право розраховувати, яку допомогу від держави можу отримати — у мене просто немає часу цим займатися. До речі, наші юристи, може, мені допоможуть у цьому.

Тетяна Комлик: Обов’язково, я включу це в перелік роботи.

Юлія Паєвська: Правда, в мене просто немає часу. Я після обміну два тижні була в госпіталі на обстеженні, і отримала допомогу від держави, яку отримують усі, першочергову. Це все. Можливо, я ще на щось маю право. Мене зупиняють люди на вулиці і запитують: «Ну, тобі квартиру дали?» Яку квартиру, ви про що? Я не знаю, на що я маю право.

Олексій Тарасов: Тобто ваш клієнт — це людина, якій потрібна така допомога.

Юлія Паєвська: І в мене 100% немає часу ходити по інстанціях, з’ясовувати навіть, що я можу, що я не можу отримати. Я вважаю, якщо людина може сама собі дати раду, коли країні так важко, це треба робити самому. Наприклад, мені була потрібна операція, а я маю право отримати допомогу в госпіталі безкоштовно. Я вже йшла до начальника, до командира госпіталю і дорогою, звичайно, зайшла до хлопців у травматологію, хірургію. Я так подивилася, поспілкувалась із ними, кілька годин не могла вийти від них, вони потребують допомоги й мені з ними цікаво, мені з ними круто спілкуватися. Я вийшла нарешті і подумала: «Та ладно, Тайро, ти що, справді будеш вантажити госпіталь своїми проблемами?» І я вирішила це інакшим чином, не стала перевантажувати систему, яка і так перевантажена.

Олексій Тарасов: Але ми розуміємо, на жаль, що війна триває і триватиме. Зараз гаряча фаза і ми матимемо ще більше поранених, ветеранів, ще більше родин, які потребують допомоги.

Юлія Паєвська: У цьому і питання.

Олексій Тарасов: Декілька годин тому в нашому ефірі був Масі Найєм. Він заснував громадську організацію Принцип, яка має допомагати саме ветеранам і пораненим військовим. Поранена людина повертається з фронту, їй потрібно заповнити мільйон якихось бланків, вистояти в чергах. Ми розуміємо, людина поранена і вона фізично навіть не може цього робити. Можливо, ми можемо якось підштовхувати державу, аби вона реформувала цю систему і не треба було стояти в чергах? Щоби просто в якийсь момент не було потреби в тому, аби з’являвся такий благодійний фонд як Мрія?

Юлія Паєвська: Чи треба підштовхувати державу?.. Я трошки в курсі того, що відбувається і думаю, що ми мусимо допомагати державі, це моє враження таке. Але звичайно, якщо держава десь пробуксовує, то треба пхати.

Тетяна Комлик: Я тут це бачу таким чином: благодійні фонди, громадські організації, волонтери своєю діяльністю дуже часто підказують державі, як можна розв’язувати цю проблему. Мене колись запитували, хто конкуренти нашого фонду. Я дивлюся на це і говорю: «Які конкуренти? Люди добрі, ви не розумієте, що ми тут не продаємо щось… Це не заради грошей, ми не конкуруємо, ми співпрацюємо. Ми співпрацюємо, бо у нас одна головна мета — це перемога». А до перемоги нам важливо, щоб усі українці, чиї люди в полоні, чиї люди зникли безвісти, чиї люди загинули, аби вони всі дожили до цієї перемоги, дожили до цієї перемоги з нормальною психікою, живі-здорові й хоча б більш-менш у нормальних умовах.

І щоби діти в цих родинах не почувалися покинутими. Тому ми, звичайно, співпрацюємо, і це важливо. Своєю діяльністю ми показуємо, що на цьому етапі є проблема, на іншому етапі є інша проблема. Але ось, на нашому прикладі, її можна розв’язати таким чином.

Юлія Паєвська: Тобто ми мусимо пхати, коли воно не працює.

Включилися волонтери і я вже побачила, що є реакція і тих же урядовців, і міністрів, вони вже шукають можливості, як розв’язати цю проблему. Коли ми працюємо з фондом, із підопічними фонду, ми не звинувачуємо державу, що от, вона, держава, цього не зробила. Ми розуміємо, в яких умовах всі зараз, ми всі зараз у дуже тяжких умовах. Це не прогулянка і війна не десь там, далеко, війна тут і зараз. Війна у Києві, війна у Львові, в Івано-Франківську, в Чернігові, в Сумах і Рівному, війна скрізь. Уся Україна в вогні фактично. І звинувачувати державу в тому, що вона не виділила ще кілька мільярдів гривень на те, аби забезпечити от такий рівень допомоги, який ми хочемо розробити і який пропонуємо, — це, вибачте на слові, буде трішки тупо. Через те, що тоді ці мільярди гривень державі доведеться забрати у кого, де?.. З реконструкції, у військових…

Олексій Тарасов: Я розумію, про що ви. Чи знаємо ми про ту міжнародну допомогу, яка виділяється Україні, можливо, там є така важлива частина, яка має допомагати цим родинам? Вибачте, я маю ставити ці запитання, я журналіст, допитливий, мені всі скажуть, що я зраду розганяю, але, можливо, у вас є ця інформація.

Тетяна Комлик: Звичайно, надходить допомога. Мені відомо, що вона доходить до кінцевого споживача. Я не говоритиму, чи вона повною мірою доходить, бо я не знаю, в яких обсягах ця допомога надходить в Україну і яким чином розподіляється через місцеву владу чи через відомства тощо. Цієї інформації у мене, на жаль, немає. До нас звертаються іноземні фонди, зокрема через Тайру, іноземні волонтери, фонди, уряди, наскільки я знаю. Вони звертаються і запитують, як можуть допомогти діяльності фонду. Ми їм розробляємо програми, пропонуємо варіанти допомоги, як вони можуть допомогти, кому, куди, чим можуть допомогти, як вони можуть долучитися, щоби ця допомога була максимально ефективною. Через те, що ми прекрасно розуміємо, що, звичайно, можна пригнати сюди фуру з олівцями, але чи потрібні ці олівці наразі, чи нагальні вони? І тут ми обговорюємо, спілкуємось із родинами, збираємо їх запити, опрацьовуємо.

Олексій Тарасов: Які найпоширеніші запити, чого найбільше потребують? Ми розуміємо, є психологічна допомога…

Тетяна Комлик: Найбільше — потребують родини юридичної допомоги, на другому місці — психологічна допомога. Серед матеріальних запитів — діти в родинах дуже часто потребують допомоги. Комусь потрібно якесь додаткове медобладнання, комусь потрібно спортивне приладдя, у когось є велика мрія, яку дуже хочеться здійснити й тут ми, звичайно ж, підхоплюємо. Через те, що в такі часи, в таких родинах здійснювати дитячі мрії — це справді святе.

Олексій Тарасов: Тетяно, ви щойно згадували про свого племінника, про те, як ці обміни тривали, і там не було рідної людини й ви через це дуже переймалися. Ви, Юліє, були в полоні. А як зараз комунікувати з родинами, які не розуміють, що відбувається, не розуміють, що з їх рідними, чи їх обміняли? Ми багато разів у цьому ефірі спілкувались із Дмитром Лубінцем, він говорить: по-перше, вони можуть брехати, говорити, що цих людей немає чи ми відмовляємося їх відпускати. Ця комунікація як триває?

Юлія Паєвська: Цим займається координаційний штаб, вони працюють дуже добре, все, що можуть, вони роблять. Це дуже щиро, я знаю на 100%. Всі збої, затримки пов’язані з небажанням опонента якось іти на співпрацю. І тут ми не можемо ніяк впливати.

Олексій Тарасов: Ми також розмовляємо з різними людьми й запитуємо. Є одна стратегія, коли говорять, скажімо, такий військовий чи така медикиня, їх немає, вони зараз у полоні. І нам говорять: не треба, аби вони були медійними, не треба, щоби про них знали, тому що тоді ворог вимагатиме більше за те, щоб їх обміняти. Проте зараз ми побачили під час великих обмінів ми саме наймедійніших захисників Маріуполя (це дуже цинічно прозвучить, але все-таки вони були обміняні). Ваша думка щодо цього, чи треба говорити, чи мають організації та родини про це кричати, чи це має відбуватися тихо?

Юлія Паєвська: Я думаю, що в кожному конкретному випадку треба обговорювати стратегію розповсюдження інформації саме з тими, хто займається, з ГУР. Вони точно підкажуть, як правильно це зробити. Бо іноді дійсно розголос сприяє, коли вже не йдеться про ціну обміну, а коли йдеться про життя безпосередньо, тоді можливо, так. Якщо людина вже до того була відома і медійна, то можливо, якщо ГУР скаже окей, то треба здіймати розголос. Але є випадки, коли краще дійсно мовчати, до кожного повинен бути індивідуальний підхід.

Олексій Тарасов: Ви вже говорили про те, що ви, приміром, не до кінця розумієте, на що маєте право як людина, що була в полоні, брала участь у гуманітарній допомозі як мінімум Маріуполю. Жінки, які також були звільнені з того полону, в якому ви були… чи ви знаєте, як вони проходять це пекло, може, у вас є можливість підтримувати з ними зв’язок?

Юлія Паєвська: Я підтримую зв’язок із декількома дівчатами з обмінів, тими, яких уже поміняли. А ті, що були в лавах ЗСУ, там інша історія через те, що військовослужбовці отримують і виплати, і допомогу, і необхідний супровід. А стосовно цивільних бранців, котрих узагалі не мають права міняти…

Олексій Тарасов: За Женевськими конвенціями.

Тетяна Комлик: Вони їх мусять просто відпустити, але з ким ми маємо справу, всі прекрасно розуміють. Так само не завжди зрозуміла стратегія дій держави щодо цих цивільних бранців. Я зараз якраз намагаюся з’ясувати, що відбувається, бо інформація з різних джерел різна.

Олексій Тарасов: Дмитро Лубінець, здається, півтора чи два тижні тому був у нас в ефірі, сказав, що так, за Женевською конвенцією, коли йдеться про цивільних, про важкопоранених, є процедура репатріації, вони мають просто повернутися. Це так відбувається, але зрозуміло, з ким ми маємо справу. Знову ж, зараз свою медійність ви можете використовувати як тиск на партнерів, будьмо чесними, це може прозвучати цинічно. Я бачив, що нещодавно ви були в Литві, до того зустрічались із поважними людьми в Америці. Як ви здійснюєте цей тиск? Що їм треба пояснити для того, аби вони зрозуміли, що мають пришвидшитися, мають активніше допомагати?

Юлія Паєвська: Я не думаю, що це є тиск, це просто доведення правди до них. Я чітко пояснюю, виключно фактами, стараюся якомога менше емоційності додавати до всієї інформації, бо вона і так перевантажує направду. Я приводжу факти, факти зі своєї історії, з історій дівчат і хлопців, які були в полоні, яких обміняли. І просто розповідаю, абсолютно логічно доводжу, що ця ситуація потребує корегування безпосередньо. Я взагалі не думаю, що ми мусимо тиснути, вони раді нам допомогти. Ми мусимо їм надати режим максимального сприяння в допомозі, я би так сформулювала свою місію щодо полонених. Також я займаюсь адвокацією перемоги України, це і більше зброї, більше ППО, це гроші, які нам необхідні для підтримки життєдіяльності держави. І про дуже багато речей, я не завжди можу це озвучувати.

Олексій Тарасов: Розумію. Ми спілкувались із Мстиславом Черновим, журналістом, відеографом, який залишався в Маріуполі. Ці 20 днів, що ми побачили, що відбулося в пологовому будинку — це він із колегами зміг зняти.

Юлія Паєвська: Так, я знаю, хто це.

Олексій Тарасов: Я маю на увазі, коли подивишся ці кадри, здається, що цього достатньо. Коли до лікарні привозять маленьку дитину, її намагаються відкачати, вона помирає. І ми бачимо, що відбувається з батьками. Наприклад, кадри відео з вашої камери. І ти думаєш: «Так, а що ще вам треба пояснювати? А чому це не працює?»

Юлія Паєвська: Це працює, це якраз працює, бо це непідробні речі, які дійсно відбувались. І там видно наше ставлення до полонених і весь той жах, всі ті злочини, що коїть держава-агресор на території нашої країни. От це якраз переконує. Але їм потрібно бачити людей, які пройшли через це особисто, через те, що ти можеш читати рядки в інтернеті скільки завгодно, але з часом сприйняття замилюється і втрачає гостроту. Війна — дуже важке випробування не тільки для тих, хто був безпосередньо в зоні бойових дій, у полоні чи мав дотичність до цього. Також коли ти читаєш «вбито одну дитину за добу», на 50-й день це вже просто стає статистикою, так само як обстріли. Цифри вражають, але якось так, сприйняття трошки притуплюється. Коли ти бачиш людину, яка пройшла через це емоційно, відчуваєш, це інший рівень передачі інформації.