Портрет абсолютно іншого українця. Інтерв'ю НВ із професоркою Лібановою про кардинальні зміни в суспільстві

31 березня, 16:52
Ексклюзив НВ
На фото — професорка Елла Лібанова, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені М. Птухи НАНУ (Фото:Олександр Медведєв / НВ)

На фото — професорка Елла Лібанова, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені М. Птухи НАНУ (Фото:Олександр Медведєв / НВ)

Професорка Елла Лібанова констатує головні зміни, що переживає українське суспільство зараз, і прогнозує майбутні трансформації.

Нова жорстока реальність — повномасштабна війна, розпочата Росією проти України — не могла не відбитися на українському суспільстві. Про головні зміни, що вже відбулися в співвітчизниках, а також про ті, що ще стануться, НВ розпитав професорку Еллу Лібанову, яка є директоркою Інституту демографії та соціальних досліджень імені М. Птухи НАНУ.

Відео дня

 — Як за умов воєнного часу змінилося українське суспільство, національний портрет українців?

 — Щонайперше — з’явилася довіра до влади. Україна ніколи за всю новітню історію не демонструвала такої єдності, як зараз. Соціологічною групою Рейтинг, яка проводить опитування з 2011 року, зафіксовано другий випадок підтримки більшістю населення напрямку руху країни — 76% (перший був 2019 року — 52%), а понад 90% співвітчизників вірять у перемогу України. Єдність — небачена. Це свідчить про довіру українців своїй владі, чого 30 років бракувало Україні й без чого принципово неможливі радикальні реформи, зокрема щодо модернізації економіки.

Друге — в Україні сформувалося дуже сильне й відповідальне громадянське суспільство. І на відміну від 2014 року, наразі до громадянського руху долучено значно більше людей. Сьогодні громадянське суспільство зрозуміло свою силу й свою відповідальність. Саме наявність розвиненого потужного та відповідального громадянського суспільства — головна ознака справжньої демократії, яка, на жаль, дається Україні дуже дорого, яку ми вистраждали. Мушу зазначити, що рахунок не закрито, ми платимо й платитимемо найдорожчим — життями наших співвітчизників. Але ми цю дорогу пройдемо, я в цьому абсолютно переконана. Тобто в Україні відбувається демократизація суспільства в повному, класичному і сучасному розумінні.

Третє. Традиційно прийнято вважати, що для українців «Я» значно важливіше за «Ми», тобто ніколи колективізм не визнавався нашою сильною рисою. А от зараз «Я» відступає перед «Ми». Люди розуміють, що поодинці сьогодні не вижити, і ми маємо об'єднатися, щоб разом подолати ворога. Отже, третя суспільна зміна — формування колективізму.

Четверте. Українці врешті-решт позбулися свого комплексу меншовартості. Мене від цього завжди тіпало. Ну, чому це я дурніша за якогось професора з Москви чи з Вашингтону? Чого такого я не знаю? Але чомусь більш аргументованими вважались висновки закордонних фахівців. І це стосувалось не тільки науки. І от нині ми цього починаємо позбуватися — уже ніхто не вважає українських вояків гіршими за, скажімо, російських, українських політиків слабшими за французьких чи німецьких. Наразі Україна розуміє справедливість своїх претензій на абсолютно іншу, значно важливішу роль на, щонайменше, європейській цивілізаційній мапі. Сподіваюсь, Україна зараз вже визнаний суб'єкт, а не об'єкт міжнародної політики.

І п’яте. Мені здається, що попри війну ми стали людянішими. Так, ми єдині в своїй ненависті до ворога, але разом із тим один до одного ставимося значно людяніше. Співгромадяни зрозуміли, що є речі важливі, а є другорядні. І допомога один одному йде як у контексті Я/Ми, так і через співчуття. Співчуття до тих, хто потрапив у дуже скрутні умови.

— Нині одним із головних джерел отримання та обміну оперативною інформацією стали соціальні мережі. За вашими спостереженнями, які зміни відбулися у спілкуванні між співвітчизниками у віртуальному просторі?

 — Зауважте, як тільки в соцмережах заборонили публікувати інформацію про ЗСУ, про нанесення ударів тощо — практично одразу точні адреси зникли. Ви колись таку законослухняність в Україні бачили? Щодо спілкування, то в соцмережах люди стали обережнішими. Не тому що не довіряють один одному, а тому що в Україні виявилося надто багато «п’ятої колони» як фактичної, так і декларованої. Тому ті, хто усвідомлює, що Україна самодостатня держава й не хочуть під владу Росії, дуже пильно стежать за тим, що відбувається в суспільстві. І стежать на різних рівнях. Не тільки фахівці, які мають цим займатися, а й ті, для кого це не професійний обов’язок.

Ну, скажімо, чи не у кожному багатоквартирному будинку нині є чат. І там можна прочитати, як мешканці, запримітивши когось підозрілого біля будинку, просять один одного подивитися, хто це й що він там робить. Ви можете собі таке уявити раніше? Я ні. Тепер кожен розуміє, що від нього особисто залежить не тільки доля його родини, а й доля будинку, громади, міста й країни загалом. Я сподіваюся, що ми не втратимо це відчуття єднання після перемоги.

— За оцінками ООН, з початку війни більше 6,5 млн українців вимушено покинули свої будинки, а ще понад 3 млн виїхали за кордон. На вашу думку, чи потік мігрантів збільшиться в майбутньому й до чого це призведе?

 — Думаю, що стосовно внутрішньо переміщених осіб ООН трохи перебільшує. Щодо тих, хто виїхав за кордон, інформація доволі точна — прикордонники фіксують кожен перетин кордону. Погодьтеся, зараз у відпустку чи відрядження майже ніхто не їде. Тому вважатимемо, що ті, хто перетнув кордон з 24 лютого, — це біженці або люди, які шукають тимчасового захисту. На середину березня таких було 3,2 млн осіб. А от у межах України, думаю, може бути 3,5−4 млн осіб. Більше не набирається. ООН же стверджує, що в Україні від війни втекло 10 млн осіб. Тобто виходить, що внутрішньо переміщених осіб має бути 6,8 млн. Я не розумію, звідки вони могли виїхати? Ну, гаразд, якщо довіряти інформації Віталія Кличка, то з Києва виїхав кожен другий, тобто 2 млн осіб, з урахуванням області ще кілька сотень. Припустимо, ще 800 тис. осіб виїхали з Харкова та області. Додайте ще Чернігів, Маріуполь, Суми, але це все не великі міста. Отже, більш реалістичною виглядає оцінка в 7−7,5 млн. осіб, з яких 3,2 млн. виїхали за кордон.

Щодо подальшого розвитку міграційної хвилі, то це залежить від двох речей і обидві залежать від військових дій. Мова йде про час та простір.

Якщо говорити про територію, то, безумовно, розширення ареалу військових дій сприятиме збільшенню масштабів виїзду — як до відносно безпечних населених пунктів в Україні, так і за кордон. До речі, упродовж останніх двох тижнів потік виїзду за кордон скоротився: якщо до середини березня виїжджали майже по 100 тис. осіб на добу, то тепер — менше 50 тис.

Якщо ж говорити про час, то тривалість бойових дій впливає не так на рішення про виїзд, як на рішення про повернення. Якщо, скажімо, війна триватиме ще кілька місяців — не дай боже, але ми ж розуміємо, що це можливо, — то люди, які виїхали за кордон, не повертатимуться. Вони адаптуватимуться, працевлаштовуватимуться, їхні діти йтимуть до садочків та шкіл, а після закінчення війни додасться страшний ризик возз'єднання родин не в Україні, а за кордоном. Чоловіки поїдуть за кордон до своїх родин.

Інший варіант, якщо війна закінчиться доволі швидко й люди ще не встигнуть там адаптуватися. Тоді переважна частина повертатиметься, навіть якщо не буде куди.

В сенсі неповернення найбільш ризикованими є дві групи. Перша — це багатодітні родини, мами з маленькими дітьми та люди з особливими потребами, тобто ті, хто отримуватимуть постійний захист від держави, до якої вони прибули. А друга — найбільш кваліфіковані, найбільш мобільні українці, які швидко знайдуть собі роботу й адаптуються.

— Росія вбиває українців, веде облогу міст, знищує інфраструктуру та будинки мирних громадян, наскільки згубно це відбивається на соціумі?

 — Суспільство загалом зазнало й продовжує зазнавати дуже глибоку психологічну травму, це стосується і цивільних, і військових. Є всі підстави очікувати на її поглиблення за мірою оприлюднення та усвідомлення інформації про неймовірні втрати, людські, моральні та матеріальні. Тому зараз треба працювати, по-перше, над діагностикою цієї травми, а по-друге, над тим, як допомогти людям, щоб полегшити ці процеси. Але водночас це формує єднання. Допомога людей і в підвалах та бомбосховищах, і у своїх незруйнованих будинках безпрецедентна — люди надають один одному найрізноманітнішу підтримку, діляться водою, їжею, ліками, теплими речами, книгами чи зарядним пристроєм до телефону.

— Як ви прокоментуєте інформацію про те, що на окупованих територіях Росія провадить примусову депортацію українців на російську територію?

 — На жаль, вивозять і дуже багато. Варто ще згадати, що 21−23 лютого з ОРДЛО до Росії виїхало понад 100 тис. осіб. Росія, як і решта країн, переживає демографічну кризу — старіє населення, старіє робоча сила. Тому така демографічна підтримка у вигляді трудових мігрантів ще нікому не заважала. А українці завжди вирізнялися своєю працелюбністю. Звісно, примусова депортація — річ неприпустима, її неодмінно слід буде внести до переліку злочинів РФ.

Чи є сподівання, що депортовані українці повернуться на батьківщину? Думаю, що так. Варто прислухатися до рекомендації міністра з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Ірини Верещук, де вона радить примусово вивезеним співвітчизникам звертатися до будь-якого дипломатичного органу, не обов’язково українського. Там допомагатимуть.

— За вашими оцінками, якою буде чисельність населення України після завершення війни?

 — На жаль, не можу сказати, тому що не розумію, коли вона закінчиться. Якщо війна закінчиться до травня, то це одна ситуація, якщо до Нового року — інша. До того ж ми не знаємо умов, на яких закінчиться війна. Вона може закінчитися, наприклад, з поверненням до кордонів 23 лютого 2022 року чи до міжнародно визнаних кордонів 2013-го.

Безумовно, після війни ми будемо працювати над налагодженням поточного обліку населення, запровадженням повноцінного інформаційного поля. Але це буде дуже складним завданням. Ми мали багато проблем у цій сфері і до війни, передусім через відсутність перепису населення, що вже говорити про сучасну ситуацію. Але слід усвідомлювати, що у найближчий рік провести перепис буде неможливо. Тож треба буде шукати інші можливості.

— Які проблеми постануть в Україні та її суспільстві по закінченню війни?

 — Найбільше я боюсь поділу суспільства, оскільки це зруйнує те єднання, яке нам так важко далося. Не вірю у ризик поділу за мовною ознакою, цього ніколи не було в Україні, ніхто й нікому не забороняв використовувати російську мову. Але боюсь, що буде (свідомий чи підсвідомий) поділ на тих, хто був у гарячих точках, а хто ні. Скажімо, ті, хто наразі є в Києві, вважатимуть себе більшими патріотами столиці, ніж ті, хто поїхав. Це цілком можливо й треба буде над цим працювати. Це завдання відноситься до кола робіт із діагностики суспільної психології й вироблення відповідного реагування на наявні проблеми. На жаль, закордонний досвід у цьому навряд чи допоможе.

Що стосується економіки, то попри величезні руйнування країни, я не очікую виникнення катастрофічних проблем. Безперечно, рівень життя впаде порівняно із довоєнним. Але економічні втрати на відміну від людських є відновлювальними, для цього потрібні, передусім, гроші та їх розумне використання. Переконана, що гроші в Україні будуть. Річ у тім, що західні політики розуміють свою провину в тому, що випестили режим Путіна та відкидали Україну. Згадайте лише, скільки років країна просила продати нам зброю. Оскільки вони відчувають свою провину, то намагатимуться її якось загладити. А простіше за все це зробити через фінансову допомогу. Додайте до цього ще абсолютно безпрецедентну підтримку світової спільноти.

Згідно із дослідженням, проведеним на початку березня в Німеччині, Франції, Італії та Польщі, сьогодні масштаби підтримки України значно більші, ніж були в 2015-му: загалом 87% погоджуються, наприклад, із прийняттям і підтримкою біженців (92% поляків, 90% німців та італійців, 80% французів). Зрозуміло, що така підтримка не зберігатиметься вічно, з часом вона знижуватиметься (боюсь, що це зниження визначатиметься тривалістю війни), але наразі вона надзвичайно висока. І європейська влада мусить реагувати на ці показники. Тому я переконана, що після закінчення війни Україна отримає щось на зразок плану Маршалла, будуть інвестиції, меншою мірою я розраховую на репарації, будуть відновлені одні підприємства й створені нові, будуть відповідно й робочі місця. Отже, економіка України відновиться, навряд чи миттєво, але доволі швидко. Так, необхідно буде долати корупцію, зокрема й побутову, запобігати розкраданню й неефективному використанню наявних коштів і можливостей, викорінювати правовий нігілізм у всіх його проявах. Але це цілком реальні завдання, які успішно розв’язували різні країни, розв’яжемо їх і ми.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

poster
Підписатись на щоденну email-розсилку
матеріалів розділу Life
Залишайтесь в курсі подій з життя зірок, нових рецептів, краси та моди
Щосереди
Показати ще новини
Радіо НВ
X