На тлі скандалу. Інтерв'ю НВ з Іллею Хржановським про Дау, центр Голокосту Бабин Яр та механізми насильства

3 травня 2020, 13:33

Кінопроект Дау російського режисера Іллі Хржановського, який також є художнім керівником Меморіального центру Голокосту Бабин Яр, називали скандальним ще до появи перших дау-фільмів у Мережі. Однак нещодавно скандал перейшов у реальну площину.

22 квітня прокуратура Харківської області відкрила дві кримінальні справи за фактом імовірних тортур над дітьми під час зйомок фільму Дау. Дегенерація через епізод, в якому за сюжетом над немовлятами проводяться наукові експерименти.

Відео дня

Головний редактор Радіо НВ Олексій Тарасов поговорив з Хржановським про його завдання на посаді художнього керівника Центру Бабин Яр; проект Дау, який створювався протягом більш ніж десяти років; а також звинувачення у психологічному насильстві на зйомках.

— Говорячи про те, що зараз відбувається навколо Дау і кримінальної справи, я абсолютно переконаний, що скандал навколо Дау — це лише привід. І я абсолютно впевнений, що справжній предмет розмови — це, звичайно ж, Меморіальний центр Бабин Яр, художнім керівником якого ви є.

І, як мені здається, головна комунікаційна проблема, яка зараз лежить в основі цього скандалу, — це те, що ніхто не розуміє, які у вас плани щодо меморіалу: який він матиме вигляд, що відбуватиметься всередині. Чи згодні ви з цим, чи можете ви розповісти про свої плани?

 — Тут, мені здається, все-таки дві різні теми. Так, безумовно, те, що зараз відбувається навколо проекту Дау те, що я можу охарактеризувати тільки одним словом — мракобісся) — це одна історія. І кримінальну справу якій, до речі, два звинувачення: пропаганда насильства і катування) заведено «з нічого» — спочатку це були дописи у Фейсбуці. Люди подивилися шматочок з ігрового кіно, якими б методами воно не робилося.

Хоча воно дійсно створювалося унікальними методами, пов’язаними зі змішанням реальності та ігри, але це художній фільм, який вийшов у [прокат у] світі і ліцензований. Все це розгорілося просто зі статей, миттєво було порушено справу, далі мені у величезній кількості пишуть боти з погрозами на адресу моїх співробітників і т. д. Це замовна історія, мені це абсолютно зрозуміло й очевидно.

— Хто її замовив?

 — Я розумію приблизно. Думаю, що незабаром зрозумію вже остаточно, хто її замовив.

— Яку мету переслідують ті люди, які замовили, як вам здається, цю кампанію проти вас?

— Мета зрозуміла — безумовно, це історія про Бабин Яр, а ніяка не турбота про дітей, яких нібито катували і нібито ображали (хоча все це піднято саме в цю площину бездоказово). Зрозуміло, що мета — Бабин Яр, для мене це абсолютно очевидно.

— Це означає, що ті культурні активісти, які це починали, зокрема шановані в Україні люди (на кшталт Івана Козленка, директора Довженко-Центру), як мені здається, їхня мета зараз, — щоб вас або усунули від роботи над меморіалом Бабин Яр, або ви самі з нього вийшли?

— Я думаю, що ці цілі дещо осяжніші, вони також стосуються в цілому можливості, щоб цей проект трапився в якійсь живій формі, в якій це дійсно може викликати емоції у людей і може бути знайдено якусь нову мову. І взагалі, досі за всі ці роки — зокрема за довгі роки вільної України (вже зараз довгі) — нічого там так і не збудовано до цього моменту. Це ж теж недарма відбувається.

Тому мені здається, що ця історія дещо складніша, але заглиблюватися я в неї не буду, бо вона мені не здається дуже цікавою для нашої розмови в цей момент. І до того ж, оскільки порушили кримінальні справи, нехай цим займаються відповідні органи. Я впевнений, що найближчим часом справи будуть, звичайно, закриті, якщо там не буде якихось інсинуацій і підстав сподіваюся, що цього не станеться).

А про Бабин Яр — я нікуди не піду сам, мене на цю роботу запросила наглядова рада, що складається з досить поважних людей у всьому світі. Тільки наглядова рада може ухвалити рішення, щоб я пішов з цієї посади. Я звідти йти не збираюся, я маю намір цим проектом займатися, бо вважаю його особисто для себе важливим. Я вважаю, що можу зробити дійсно унікальну і важливу історію і для України, і для світу.

Щодо планів: я прийшов у цей проект пізньої осені, ми входили в [курс] справ, міняли команду, і це відбувалося абсолютно усвідомлено, тому що зібрати групу людей, які б могли здійснювати проект з творчого боку… Я відповідаю за творчу сторону: є історичний наратив, який розроблений, рецензований; щодо нього є наше абсолютно однозначне розуміння, про що ми розповідаємо і як розповідаємо; це публічна річ, цей наратив опублікований. Далі [стоїть] питання, як і якою мовою можна про це говорити, щоб люди щось відчували.

Макет майбутнього Меморіального центру Голокосту Бабин Яр, розроблений австрійськими архітекторами (Фото: Hans-Joachim Wuthenow)
Макет майбутнього Меморіального центру Голокосту Бабин Яр, розроблений австрійськими архітекторами / Фото: Hans-Joachim Wuthenow

— Якраз у цьому, мені здається, і головна проблема: я вважаю великим комунікаційним промахом проекту меморіалу Бабин Яр те, що ніхто не розуміє, що відбуватиметься насправді. Через це виникає, звичайно ж, багато домислів. Зрозуміло, тема Бабиного Яру, цієї трагедії, дуже тонка, і всі переживають, яким чином вона буде відображена, що собою являтиме цей меморіал.

І тоді вже, звичайно, з контексту виривають епізоди фільму (взагалі, це великий проект, що складається з кількох фільмів і серіалів), який ви зняли. І розростається скандал, це перетворюється на снігову кулю. Я абсолютно переконаний: річ у тому, що ця історія не зупиниться, поки ви досить виразно не поясните, що там буде.

 — Я думаю, що вона зупиниться (або не зупиниться) взагалі з інших причин. Проект Дау і ці кримінальні звинувачення — це зовсім інший проект, який не має стосунку до проекту Бабин Яр. Вони пов’язані тільки мною, особою людини, яка і в тому, і в іншому проекті відповідає за творчу частину в Дау я відповідав за весь проект загалом). Але комунікувати про проект Дау — ми це вже багато разів робили; про проект Бабин Яр — 15 червня [тоді планується представити онлайн-версію меморіалу, — Ред.], у разі, якщо наглядова рада підтвердить концепцію я, погоджуючись на цю посаду, казав, що мені потрібен час для того, щоб її розробити).

Ми ж говоримо про нову мову; про те, що потрібно знайти спосіб, немає якогось зрозумілого методу, як робити такі проекти, тому що відсутні аналоги, таких проектів немає. Це, можливо, буде одним з останніх великих музеїв Голокосту, які будуються, бо всі країни їх вже давно побудували. А будували вони їх коли? Коли були живі ті, хто в цій трагедії брав участь, були живі жертви, були живі деякі кати, відносини з цим були зовсім інші.

Ми зараз будуємо музей, який через 30−40−50 років, коли вже нікого з тих, хто пам’ятає ці події, не буде, має, як і раніше, викликати емоції, почуття у людей, які туди будуть приходити, тому для цього потрібно знайти мову. А базові речі щодо цієї мови я декларував і ніколи не приховував — звичайно ж, це історія про досвід.

Людина має приходити туди і отримувати досвід, який передусім буде пов’язаний з нею самою. Історичні факти у вигляді цифр не справляють емоційного враження на людину, для цього мають бути знайдені якісь слова. Не важливо, в якій вони формі: у формі зображень (які теж є частиною тексту) або у формі запахів, просторів. Повторю: має бути знайдено якусь мову, щоб про це можна було говорити. Це історія про досвід, і він має бути індивідуальним, має стосуватися будь-якої людини, яка туди приходить, навіть якщо вона тематично з цим ніяк не пов’язана (тобто вона не єврей, не нащадок когось із тих, хто брав участь у цих подіях)…

— Я думаю, навколо цього, насправді, головні протиріччя і питання, які всі ставлять один одному. Є інтерв'ю вченого з Нідерландів Карела Беркхофа (він очолював наукову раду меморіалу Бабин Яр, але вийшов з цього проекту), де він говорить, що змінився вектор, напрям, яким чином буде розвиватися наратив цього проекту (за його словами, раніше основою була «стриманість»). Що це означає? Стриманості більше не буде?

 — По-перше, у Беркхофа торік закінчувався контракт на цій посаді, його просто не продовжили. Дійсно, вектор проекту змінився, але природним чином, тому що команда, яка займалася проектом досі, не займалася творчими питаннями проекту — вона займалася адміністративними питаннями, а також питаннями, пов’язаними зі створенням історичного наративу та інституцій.

А в той момент, коли Меморіальному центру знадобилося і наглядова рада вирішила, що має бути розроблено творче рішення того, що це насправді таке, яким чином розповідати цю історію, запросили мене у вигляді художнього керівника і створили цю нову посаду. Тому там не було ніякого творчого спрямування, в якому це могло розвиватися. У співробітників, можливо, могли бути якісь ідеї, але вони до цього не мали стосунку, зогляду на свої посади.

— Чим вам стриманість не сподобалася?

 — По-перше, Беркхоф — історик, він фахівець з історії. А історія завжди про стриманість, про зваженість фактів. Ось ці факти, які в історичному наративі існують, будуть відображені; ми нічого іншого, крім фактів, відображати і залучати не збираємося. Питання в тому, як про них говорити: стримано, як ви відзначаєте, або емоційно? Так тут питання не в тому, як про них говорити, а в тому, що людина відчуває, перебуваючи там.

Концепт будівлі Меморіального центру Голокосту Бабин Яр (Фото: Hans-Joachim Wuthenow)
Концепт будівлі Меморіального центру Голокосту Бабин Яр / Фото: Hans-Joachim Wuthenow

Я вважаю, що людина, яка приходить туди, повинна емоційно переживати цю історію. Взагалі, музей, мистецтво і сама історія, якщо її переживати і проживати, — це про емоції, про уроки і про те, що ти повинен щось зробити [змінити, — Ред.] у собі, щоб це не повторилося.

Це не якісь [незнайомі] люди, які щось зробили з іншими людьми, — це завжди історія про тебе: ти завжди і загиблий, ти завжди і той, хто дозволив цьому статися, це завжди ти сам. І можливість це відчути, звичайно ж, є важливою, найважливішим завданням.

— Емоції ж можуть бути різними, ви це теж прекрасно розумієте і усвідомлюєте. Можна вийти наляканим і пригніченим; а можна вийти іншою людиною, яка пережила цю трагедію, але зі світлим почуттям.

У чому, на мою думку, основа всієї цієї «заруби»: я подивився три фільми з проекту Дау, доступні в інтернеті (Дау. Наташа, Дау. Нора мама і Дау. Дегенерація), — так, він говорить про репресивну радянську систему, але зокрема і про патріархальну, де мало уваги приділяли жінкам, вони відігравали «другорядну роль», — але найважливіше те, що, як мені здалося, цей проект (з огляду на переглянуті мною фільми) про придушення.

І ви, знімаючи проект Дау, за чутками, неперевіреними даними, використовували усілякі методи маніпуляції, зокрема із застосуванням психологічного насильства. Принаймні, це те, в чому вас звинувачують зараз і в Росії, і в Україні.

 — Тут все-таки не треба змішувати «мух» і «котлети», давайте це трохи розділимо. Я вважаю, що якщо є питання до проекту Бабин Яр, то їх потрібно ставити про Бабин Яр, а не використовувати інший проект, — що, бач, «ми стали використовувати інший проект, щоб поставити питання про Бабин Яр». Мені здається це дикістю.

Звинувачення у психологічному насильстві — це є системою, так би мовити… По-перше, зараз вже звинувачують не в психологічному насильстві, а в фізичному, не варто забувати цей момент. А по-друге, це є наклепом. Це є просто наклепом.

Зараз конфлікт розгорівся в Україні, його роздмухували в Росії, і ви знаєте, що в РФ частина фільмів з цього проекту заборонена, зокрема фільм Наташа, який здобув одну з найвищих нагород Берлінського фестивалю і був запрошений ще на, по-моєму, 70 фестивалів (правда, зараз вони, найімовірніше, вже не відбудуться в [офлайн] формі); він виходить по всьому світу.

Саме цей фільм був заборонений у Росії за «пропаганду порнографії». Певна група російських журналістів намагалася влаштувати скандал у Берліні, і їм це теж не вдалося, тому що вони намагалися наполягати на цій же позиції, але вона не працює, бо це просто історія про скандал.

Одна справа, коли ми говоримо про різні погляди, а інша справа, коли це все скочується в площину кримінальних звинувачень. Тому мені здається, тут важливо не змішувати: якщо є питання про Бабин Яр, то чого ж мені їх не ставлять про Бабин Яр?

— Тому що ваші опоненти використовують найпростіший спосіб: якщо немає ніяких даних про те, що відбуватимкться з Бабиним Яром, і є побоювання щодо того, що російський режисер у меморіалі, побудованому частково на російські гроші, раніше створив ось такий проект, то «ми, звичайно ж, беремо маленьких дітей, які плачуть у кадрі…»

 — Ви вважаєте нормальним те, що відбувається? Ви вважаєте це природним, логічним способом ведення діалогу?

— Ні, я вважаю, що це ненормально. Навіть більше, мені здається, що все-таки історія з маленькими дітьми — це інша сторона медалі. Пам’ятаєте, у нас була частина російської пропаганди про «розп’ятого хлопчика в трусиках»? Це все відбувалося на Донбасі, і таким чином російські урядові медіа намагалися говорити про «насильство з боку українських військових».

Я вважаю, що це вирвана з контексту історія, але я розумію, в чому проблема. Ви усвідомлюєте, що чуток і всяких пересудів навколо Дау настільки багато, що вони затьмарюють сам проект? І ви навіть говорили в інтерв'ю (зокрема в нашому), що якийсь час ніяк не коментували зйомки, не давали інтерв'ю, не припиняли ці чутки.

І ось тепер ви отримали те, що отримали, бо чуток багато, більшість з них анонімні, від якихось незрозумілих людей, які були на майданчику і зараз говорять, що були свідками того чи іншого.

 — Ні, я так не вважаю. На мою думку, те, що відбувається навколо проекту, теж є його частиною. Це взагалі результат генетичної трагедії, яка сталася в 1917 році. І цей спосіб наклепу, дискредитації; використання одного, щоб говорити про інше; і що ви навіть про це говорите, як про само собою зрозуміле… Хотіли поговорити про Бабин Яр, але, щоб це зробити, вирішили справу кримінальну завести. Найняли, оплатили ботів, які пишуть листи з погрозами і психологічно травмують співробітників проекту Дау таким чином. Це ж робити можна, мабуть. Це ж, мабуть, «нормально».

Кадр з фільму Дау. Дегенерація (Фото: Phenomen Film)
Кадр з фільму Дау. Дегенерація / Фото: Phenomen Film

Мені здається, це ненормально. І це тепер відбувається все-таки в конкретному місці — в Україні. Це не відбувається в інших місцях і в інших країнах: той же фільм Дегенерація, який показували і в Берліні, і багаторазово в Парижі, на показах якого був паризький мер; фільм, який має прокатну ліцензію 15+, наприклад, в Англії цієї серії фільмів навіть не 18+).

Це все є чистим мракобіссям і брудною історією. Чи затьмарює це [сам проект]? Ну, в якийсь момент, зараз затьмарює. Але через мить не буде затьмарювати, тому що це просто наклепницька історія. Жодних фактів, які б щось доводили, або хоч чогось, на що можна було б спертися, немає і бути не може. Дозволи у нас всі були.

І зірка світового рівня, видатний нейрофізіолог Джеймс Феллон, який протягом усієї цієї сцени [з дітьми] там був присутній, вже засвідчив, що все гаразд, все було добре. Уже видала свій стейтмент українська компанія-виробник Феномен-Україна і продюсер [Світлана] Драгаєва, вже все відбулося. Але це все продовжує і продовжує тривати. Тому я вважаю, що це частина проекту.

Ми розповідали про всі ці механізми, і саме вони зараз приведені в дію, тому що ця травма нікуди не дівається від людей і зараз. Ця радянська травма буде ще дуже довго жити. І я це сприймаю як результати цієї травми.

А історично, звісно, були такі випадки, і багато разів виникали такого роду скандали: і щодо фільму Кубрика Механічний апельсин, і щодо Пазоліні [італійський режисер, який зняв фільм Сало, або 120 днів Содому, який відомий натуралістичними сценами жорстокості, — Ред .], і щодо інших, набагато менш невинних історій. Від кадру в [фільмі братів Люм'єр] Прибуття поїзда…, як ми знаємо, люди бігли із залу. Можна було, напевно, ще звинуватити [режисерів], що глядачів «потяг міг задавити».

Мені здається, потрібно дуже чітко розділяти розмову про Бабин Яр і розмову про Дау. Це два різні проекти. І Дау — це проект, який у всьому світі визнаний і існує; і мені здається, треба поважати найбільші інституції, які проект фінансували, підтримували.

— Знаєте, що вам скажуть? Вам скажуть, що «ви ж не будуєте в інших країнах меморіал Голокосту, пов’язаний з трагедією в цій країні».

 — Зачекайте. Я не будую в різних країнах, але є проект Дау, до якого вже склалося певне ставлення, у якого є певна позиція в світі і певна історія; в якому брала участь велика кількість всесвітньо відомих людей, і те, що відбувається зараз в Україні, для них є образливим. Мені здається, це все-таки треба якось поважати, поводитися пристойно. Оскільки те, що відбувається зараз, це непристойно, на мій погляд.

Що від цього проекту Дау? Ну, такий ще аспект з’явився в його історії, що цей проект викликає сильні і різні почуття. Але проект Бабин Яр — це абсолютно іншого типу історія, у всіх сенсах. По-перше, тому що це стосується реальних подій. По-друге, тому що це не авторський проект, яким був Дау. Він управляється наглядовою радою, і всі рішення про те, не що мною розробляється, а що в результаті реалізується, ухвалює наглядова рада.

— Як відреагувала наглядова рада на цей скандал? Туди входить багато дуже шанованих людей, зокрема головний рабин України Яков Дов Блайх, Святослав Вакарчук, Віктор Пінчук, Герман Хан, Йошка Фішер та багато інших.

 — Блайх дав коментар, який можна прочитати. Позицію наглядової ради ви можете дізнатися з їхніх офіційних стейтментів. Незабаром відбудеться [засідання] наглядової ради, на якому буде презентовано концепцію і план розвитку проекту на найближчий час, про певні аспекти якого я можу і зараз розповісти. Однак, для відкритого обговорення це буде надано після 15 червня. У цьому сенсі ми свої плани змінювати не збираємося.

— Хтось із наглядової ради з вами зв’язувався, щоб дізнатися, що там взагалі відбувається?

 — Річ у тому, що члени наглядової ради знають, що я робив дотепер. Для них не є сюрпризом, що я зробив Дау, і вони були в Лондоні, бачили фільми цього проекту. І Дегенерацію та ж Світлана Алексієвич та інші члени наглядової ради дивилися, коли були в Парижі. Власне, зараз треба говорити про художні переваги цього проекту, бо в світі його все-таки вважають проектом художнім, предметом мистецтва.

— У мене є невелика пропозиція: чи можемо ми зараз взяти і спробувати на цей скандал взагалі на всю цю історію) подивитися відсторонено, ніби це не про вас? Чи розумієте ви, чим режисер Ілля Хржановський і його проект Дау може в принципі дратувати?

 — Розумію. Я вам про це вже сказав. По-перше, тут теж є питання — де? Тому що в Росії цей проект дратує з одних причин, а в Україні через зовсім інші.

— Давайте про Україну.

 — В Україні це дійсно частково пов’язано з тим, що я зараз займаюся проектом Бабин Яр. Але також це передусім пов’язано з глибокою консервативністю багатьох людей, які реагують на зміст цього проекту, який насправді атакує всю історію про радянську владу і радянську систему найжорстокішого, страшного придушення і насильства, яка не закінчилася з моментом розпаду СРСР, а живе в нашій свідомості і душах досі. І дуже важливо це усвідомити, щоб позбутися [такої консервативності].

Кадр з фільму Дау. Наташа (Фото: Phenomen Film)
Кадр з фільму Дау. Наташа / Фото: Phenomen Film

Ось цей момент зіткнення, в поєднанні з тією генетичною трагедією, яка сталася в ХХ столітті, коли було знищено всіх найкращих представників культури та інтелігенції по всій території колишнього Радянського Союзу Україні ми знаємо і про Бойчука і бойчукістів, і про Курбаса і т. д.) — цей процес знищення і система взаємин з реальністю (доноси, дискредитація) і активують такий тип розмови. Для мене це абсолютно очевидно, і я про це можу довго говорити.

Тому я тут не бачу, чесно вам скажу, великої проблеми. Тому що через деякий час (і, повірте мені, досить короткий) до цього проекту будуть ставитися з виключно великою повагою; вже будуть розуміти, що це таке. Цей проект вимагає часу. Він же зараз тільки виходить: поки вийшли три фільми, а їх 16. Ще є серіали і цифрова платформа. Це нестандартний, незвичайний проект, він не має аналогів. Незрозуміло, як до нього ставитися, на що рівнятися. Він викликає сильні емоції.

— Тобто ті, хто почали цю кампанію проти вас і вашого проекту Дау, скажімо так, люди, недостатньо просунуті для того, щоб розуміти всю його глибину?

 — Я вважаю, що частина людей робила це тому, що було дезінформована, і далі вже ця хвиля дезінформації та готовності вірити фактам, яких насправді не було; не перевіряючи їх і не бажаючи в них вдуматися; не бажаючи дізнаватися, що там було насправді… Це просто історія про дезінформацію і про інший тип пропаганди.

Якщо в Росії пропагандою займається держава, то тут цим займаються приватні особи. І такі кампанії можна організовувати. Вони створені штучно. А далі вже люди, зокрема чудові і прекрасні, починають на це реагувати, як на «чисту монету». Але таким чином за радянської влади все й робилося, таким чином знищували все найкраще. Адже люди ж вірили, вони починають вірити.

Це про ті ж самі механізми, питання тільки часу. До того ж, повірте мені, часу дуже невеликого. Чому я апелюю до Європи або Заходу, до якихось країн? Тому що цей проект має вже досить довгу історію, зокрема, взаємин з ним різних інституцій, різних діячів культури, мистецтва, суспільних діячів з різних країн. Тобто існує історія взаємин з цим проектом. Він викликає різні реакції. Він і повинен це робити.

Мені здається, потрібно дуже чітко розділяти розмову про Бабин Яр і розмову про Дау. Це два різні проекти

— Я озвучу ще кілька стереотипів, які виникають у зв’язку з проектом Дау (здебільшого, коли чуєш про нього, а не коли його дивишся). «Хто такий Ілля Хржановський? Це представник російської богеми з необмеженим фінансовим ресурсом. Він приїжджає до Харкова, там наймає безправних аборигенів, які виконують різну роботу, терплять наругу. Він сам же і возить до Харкова на екскурсію світових зірок, російську світську публіку в діапазоні від Романа Абрамовича до Петра Авена». Що з цього неправда?

 — Є неправдою сам тип цього говоріння. Ви не можете віднести до російської публіки Марину Абрамович.

— Це і світові зірки. Це були екскурсії світових зірок і російської світської публіки.

 — У цьому брали участь світові зірки, проте не тільки вони доводять важливість цього проекту, але і багато-багато інших людей, які в ньому брали участь, зокрема і прості харків'яни, і жителі інших міст, які знімалися або працювали там. Багато з них, я повторю, зараз отримують повідомлення з погрозами, тому що хтось знаходить їхні адреси.

— Чим їм погрожують?

 — Смертю, насильством. Розумієте, проект, який показує механізми насильства і найкращі спонукання в тому, щоб захистити від насильства, викрити; вони породжують іншу річ, рівно ту ж саму — насильство. Тому що наклеп, дискредитація, погрози — це ж усе частина одного насильницького механізму. Але про це можна говорити довго. І мені здається, саме цей психологічний, травматичний аспект, неопрацьованість і неможливість опрацювати цю радянську травму за такий термін жодній країні світу це неможливо зробити — потрібен час), вони породжують такі реакції. Якщо повертатися до історії про Бабин Яр: так, це проект, який ми робимо. Наше завдання полягає в тому, щоб люди відчували почуття, приходячи туди, це правда.

— Які почуття?

 — Почуття співчуття та відповідальності. Тому що, коли такого роду речі трапляються… Адже геноциди в світі постійно відбуваються, ще з часів царя Ірода і давніших [епізодів історії]. Геноциди, на жаль, це страшна хвороба людства. Але можливість протистояти їм не тільки на якихось окремих територіях, а й [у всьому] світі, може приходити тільки через усвідомленість, через можливість відчувати і співпереживати іншому, боятися заподіяти йому шкоду, травму. Це почуття іншого, як себе самого — дуже важливе. І це саме почуття, його потрібно відчути і усвідомити. А усвідомити можна, тільки відчувши.

Концепт Меморіального центру Голокосту Бабин Яр (Фото: Hans-Joachim Wuthenow)
Концепт Меморіального центру Голокосту Бабин Яр / Фото: Hans-Joachim Wuthenow

Я вважаю, що любов вища за повагу. Адже вся мова про вшанування. Я вважаю, що якщо ти любиш людину, якщо ти любиш свою бабусю, то ти її і шануєш. А якщо ти тільки шануєш, то це зовсім не означає, що ти любиш. Ти це робиш з огляду на обов’язок. Це не про «віддати борг» — це про прожити, відчути і зробити так, щоб такого штибу історії не повторювалися. І для цього має бути знайдено мову.

Для цієї мови, звичайно ж, ми будемо використовувати всі найсучасніші технології, тому що вони прийшли [в наше життя] в цей момент. І той факт, що ми з вами розмовляємо зараз — я бачу на екрані себе, а ви себе — в цьому є такий ефект, як ви самі сказали, дзеркала. Зараз будь-яка людина, живучи в технологічному світі, по-іншому себе сприймає, бо кожен себе вже побачив, кожен був актором, режисером і оператором, просто з огляду на те, що у нас у всіх є телефони вже не кажу про Zoom, Skype і всіх інші інструменти). Зараз кожна людина знає свій голос і має можливість усвідомлювати себе. І це лише початок. Тому технології, як і [засоби] відтворення якихось подій, ми, звичайно, будемо використовувати.

З того, що я робив в Дау, звісно ж, я застосую ті знання з відтворення якихось елементів життя, щоб можна було їх відчути. Наприклад, я хочу відтворити фрагменти життя старого, єврейського Києва. А як ви відчуєте, що за світ було знищено? Кожна четверта сім'я була єврейська. Тоді ж відбулася гігантське зміна, а [відбивається на нас] вона зараз, світ [став] іншим.

Через те, що тоді сталося, світ інший. Через те, що сталося з кримськими татарами, світ інший. Через те, що відбувалося під час інших геноцидів, про які ми знаємо, світ стає іншим. Ось це відповідальність кожної людини і можливість через вибір… Іншим важливим фактором, на який ми дивимося у процесі розробки проекту, є вибір.

Чому ми вживаємо слово «лабіринт»? Людина, яка приходить у цей музей, повинна буде весь час здійснювати маленькі вибори і здобуватиме свій індивідуальний досвід. Подобається це нам чи ні, так уже влаштовано світ. Зараз досвід людини завжди індивідуальний.

Геноциди, на жаль, це страшна хвороба людства

— Ви вже маєте звикнути відповідати на це питання, але я обов’язково мушу його поставити: коли ми говоримо про трагедію Бабиного Яру, вам висувають як звинувачення те, чи може режисер, який знімав реального нациста у фільмі Дау в ролі прибічника праворадикальних поглядів, робити проект про Бабин Яр? Чи має він на це право, якщо дивитися на Іллю Хржановського з боку, зверху, знизу?

 — Можна дивитися з будь-якого боку, але треба дивитися і, знову-таки, на історію культури, на фільм Шоа Клода Ланцмана, в якому знімалися не тільки жертви, а й кати. Потрібно дивитися на документальні та ігрові фільми, які розповідають про ці механізми насильства. Ми показуємо механізми насильства. Ви бачили фільм Дегенерація — ви що, можете сказати, що це пропаганда насильства?

— Ні, мені так не здається. Але люди, які «не дивилися, але засуджують», будуть це використовувати до кінця днів.

 — Ось ці люди не бачили, і їм так здається. Так нехай вони сядуть і подивляться — або припинять займатися тим, що в них було викликано цією радянською системою. «Я не бачив, але я скажу і дивитися не буду, але позиція у мене є». Є відомий вислів: «Я Пастернака не читав, але засуджую». Вже є ці трагічні приклади в історії світу, коли руйнувалися, знищувалися видатні діячі культури і твори зараз не порівнюю масштаби, тому що їх покаже історія і час), а потім люди за це каялися, просили пробачення.

Адже всі ті, хто були знищені (видатні письменники, художники), їх же засуджували колеги (часто дуже талановиті). І мені зараз телефонують деякі мої українські друзі, чудові люди, і кажуть «так, ми все розуміємо, але в такій ситуації я вважаю за краще сказати, коли все схлине». Це теж радянський рефлекс, але це інша історія.

А історія про Бабин Яр — це історія про пекло, яке розверзлося на землі в абсолютно конкретному місці і торкнулося набагато більшої кількості людей, ніж це може здатися. Тому що всі, хто живе в Києві, живуть у тому місті, яке було б абсолютно іншим, якби ця трагедія не сталася.

Показати ще новини
Радіо НВ
X