Де шукати ідеї і як вчити дітей підприємливості, розповідає Вікторія Тігіпко

12 травня 2017, 08:19
Партнер-засновник венчурного фонду TA Ventures і президент Одеського міжнародного кінофестивалю пояснює, як потрапити в ТОП-100 найвпливовіших жінок, знайти «справу життя» і виховати успішних дітей

16 травня Вікторія Тігіпко виступить з лекцією в рамках проекту Принципи перших від Нового Времени. Вона розповість про те, як навчитися бачити можливості там, де інші бачать проблеми, і де шукати бізнес-ідеї і гроші під них. Напередодні заходу ми поговорили з Вікторією Тігіпко про те, як вона знайшла свої власні ідеї і цілі дві «справи життя» .

Відео дня

Ім'я Вікторії Тігіпко ви знайдете, напевно, в будь-якому рейтингу успішних і впливових українок. Причому в кожному з них її успішність може проходити за різними категоріями. У її житті є кілька великих проектів, які могли б слугувати перепусткою у такі рейтинги одразу для кількох осіб.

Перша «справа життя» Тігіпко – IT-індустрія. Вона керує великим венчурним фондом, який сама заснувала, TA Ventures, та інвестує в стартапи далеко за межами України. Вона була ідейним натхненником і організатором кількох стартап-конференцій IDCEE. І вона ж привезла в Україну міжнародну волонтерську програму для навчання програмування школярів, Code Club.

Друга «справа життя» Вікторії Тігіпко – це кіно. Вона вже багато років патронує, фінансує і надихає Одеський міжнародний кінофестиваль. А нещодавно стала ініціатором заснування Української Кіноакадемії і Національної Кінопремії Золота Дзига.

Втім, яка з цих справ – перша, а яка – друга, сказати неможливо. Відповіді на це питання немає в самої Тігіпко. Про те, як вона шукала себе і своє «саме ту справу», а головне про те, як вона встигає керувати такими великими проектами і власним життям, в якому є чоловік і троє дітей, ми розпитали її саму.

- Ви знаєте, скільки жінок, гортаючи рейтинги успішних і впливових, запитують: як туди потрапити? На вашу думку, які головні речі роблять людину успішною?

- Найголовніше – це займатися улюбленою справою. І важливо її знайти якомога швидше. Це має бути те, що приносить натхнення, те, чим ти живеш і чому готовий присвятити весь свій час – 24/7. Це те, що тобі хочеться робити, навіть коли всі вдома полягали спати – відкрити інтернет, почитати щось, придумати нову ідею. Успіху можна досягти тільки тоді, коли ти по-справжньому закоханий у свою справу.

Ми почали з любові до своєї справи, але складно рухатися вперед без ще одного важливого чинника – завзяття. Труднощі та нетривіальні завдання виникають навіть у найулюбленішій справі, однак, не можна дозволяти собі здаватися. Треба вперто йти вперед, адже будь-який успіх – це серія проб і помилок, накопичення досвіду та експертизи.

Третє – це люди. Чинник команди – винятково важливий. Я вважаю, що ставку треба робити на найсильніших: вони коштують дорожче і вимагають більшого - і у ставленні, і в емоціях, і в часі, і в оплаті. Але з такими людьми організація, навіть маленька, може робити великі і важливі справи.

Четверте – треба навчитися делегувати, давати людям, які тебе оточують, право вирішувати питання в рамках їхньої компетенції. Сильні люди дуже чітко розуміють, що це право означає, і вміють дотримуватися своєї територію і території людей, яким вони делегують повноваження. І такі правила в організації краще будувати з самого початку.

Ось це, мабуть, основні речі.

- У ТОП-100 Нового времени ви опинилися в категорії Суспільство, хоча я була впевнена, що виявлю вас у розділі Бізнес або Культура. У вашому професійному житті, дійсно, є два великі проекти – це бізнес і кіно. Який з них головний для вас? У чому ви сама вважаєте себе найбільш успішною?

- Насправді, це дуже взаємопов'язані речі. Бізнес не може існувати у відриві від суспільства, точно так само, як суспільство являє собою набір правил і відносин на стику бізнесу та культури. Якщо говорити про венчурний бізнес – кожен стартап несе в собі не тільки інноваційну ідею, а й змінює поведінкову модель людини, впливаючи тим самим на все суспільство. Ще кілька десятиліть тому ніхто навіть не міг подумати про настання цифрової ери, а сьогодні вона вже прийшла в наш дім і змінила не тільки побут, але й нашу поведінку, культуру, мистецтво, етикет, способи комунікації.

Найголовніше – це займатися улюбленою справою. Це має бути те, що приносить натхнення, те, чим ти живеш і чому готовий присвятити весь свій час – 24/7.

Що стосується кіно – мені здається, кожен вибирає в житті соціальну місію, в яку він готовий інвестувати свої гроші, час, зусилля і емоції. Я вибрала кінематограф, тому що ціную інтелектуальні заняття, мені подобається дивитися арт-кіно, яке змушує по-новому поглянути на життя, людей і власне сприйняття світу, залучає емоційно і змінює тебе.

- Ви дивитеся кіно для себе чи заради фестивалів?

- Я завжди любила кінематограф. Спочатку дивилася для себе і разом з сім'єю, потім ми почали підтримувати артхаусні кінофестивалі. Кіно завжди викликало в мені безліч емоцій, і мені хотілося поділитися ними. Мені хотілося, щоб якомога більше людей побачило якісне інтелектуальне кіно, від перегляду якого в їхній свідомості відбувалися б якісь позитивні зміни: щоб вони переживали яскраві емоції, плакали, сміялися, виходили під враженням. Кіно по-справжньому здатне змусити мислити по-іншому, і я бажала, щоб якомога більше глядачів теж змогли це відчути. Захоплення трансформувалося в місію розвивати кінематограф і Одеський кінофестиваль. Він сьогодні – один з найбільших глядацьких кінофестивалів Східної Європи. В цьому році пройде восьмий раз, з 14 по 22 липня. Багато років поспіль нас підтримують у цьому постійні партнери та спонсори, наприклад, наш генеральний партнер ТАСКОМБАНК, який давно став меценатом у сфері кіномистецтва та української культури.

- Для вас кіно – це те, що ви говорили про «свою справу»?

- Саме так. Для мене дуже важливо вкладатися і розвивати ті напрямки, які несуть у собі структурні перетворення і трансформації. Кінематограф – це не тільки фільми, це ціла індустрія. З розвалом Радянського Союзу все кіновиробництво України звалилося. Всі перші ролі діставалися російським акторам, а українські культурні діячі відійшли на другий план. І в цьому стані ми перебували майже чверть століття! У нас є свої таланти та ідеї, і зараз вони по-справжньому починають розцвітати. Тому і Українська Кіноакадемія, Національна Кінопремія зараз потрібні, як ніколи – як данина поваги всій галузі, щоб познайомити глядача з національними кінопрофесіоналами, підтримати кінематографістів. Визнання важливе в будь-якій справі. Ті емоції, з якими лауреати першої Золотої Дзиги в цьому році йшли зі сцени – варті всіх тих зусиль, які ми вклали в це.

Наша головна мета – розвиток українського кінематографа. Нам є чого повчитися у закордонних колег: частка національного кіно у Великій Британії – 45%, у Франції – 35%, в Туреччині – рекордні 56%. В Україні частка національного кіно все ще дуже низька, але нам є куди прагнути – потрібно тільки консолідуватися і докласти всіх зусиль для розвитку галузі.

- Ви бачите це як свою особисту місію?

- Трансформуючі проекти – це те, чим я займаюся. Як людина дії, я не звикла чекати змін, я звикла реалізовувати їх. І не тільки в галузі кіно, а й в інших галузях. Наприклад, у сфері освіти ми реалізовуємо проект, який трансформує систему освіти – волонтерську ініціативу Code Club UA з навчання дітей 9-12 років основам програмування. У шкільній програмі закладено всього один урок інформатики на тиждень – і цього критично недостатньо для того, щоб жити в XXI столітті й володіти технологічними навичками для високого темпу життя, який нам задає цифрова епоха.

- Я знаю цей проект, не знала, що він ваш.

- Code Club був заснований у Великій Британії в 2012 році. Суть проекту – дозволити дітям вивчати програмування в доступній, інтерактивній, ігровій формі, від базових понять до повноцінного програмування. Заняття безкоштовні, а викладачі Code Club – вчителі інформатики, програмісти, IT-фахівці. Це забирає у них всього 1,5 години на тиждень, але дозволяє робити величезний внесок в IT-майбутнє України. Програма розроблена у Массачусетському технологічному університеті, і передається країнам-учасникам проекту. Під час однієї з конференцій я познайомилася з засновниками цієї ініціативи. І вже в 2013 році ми привезли цей проект в Україну. Наша країна стала першою, яка приєдналася до Code Club. Сьогодні їх вже 32 – від Австралії до Нової Зеландії.

- Айтішники готові витрачати час на волонтерство?

- Так, багато хто сприймає це як свою соціальну місію. Думаю, це продиктовано зростанням рівня усвідомленості по країні взагалі – люди хочуть, щоб їхня діяльність приносила користь і змінювала Україну.

Ми швидко ростемо – щотижня відкривається по 5-7 нових клубів. Думаю, на наступному тижні у нас вже буде 250 клубів по Україні. А це означає, що більше 3.000 дітей навчаться не тільки користуватися технологіями, а розуміти, як вони працюють. Наша мета на найближчі два роки – відкрити тисячу клубів по всій Україні. Але наші плани більші – відкрити клуби в кожній школі України, а це близько 19,5 тисяч навчальних закладів. Це амбітна мета, але я вірю, що тільки ставлячи перед собою великі завдання, можна змінювати світ навколо. Тому я і вибрала два напрямки, які найкраще конвертуються в розвиток. Починати треба з дітей та культури.

Я вірю, що тільки ставлячи перед собою великі завдання, можна змінювати світ навколо. Тому я і вибрала два напрямки, які найкраще конвертуються в розвиток. Починати треба з дітей та культури

- У нас вийшов нещодавно номер НВ з обкладинкою і статтею про те, що айтішники в Україні стали якоюсь привілейованою кастою. Коли в 2008-му почалася криза, всі жартували, що для української дівчини головне в житті – вийти заміж за айтішника, тому що у нього зарплата в доларах. Але і зараз ставлення до цієї професії у багатьох таке: йди вчитися на айтішника, і твоє світле майбутнє забезпечене. Ви як людина з цієї сфери, як бачите майбутнє цієї професії?

- Зараз в Україні сприятлива ситуація для розвитку IT-галузі, адже у нас багато технічних талантів, людей, чиї професії пов'язані з точними науками. А в Європі, навпаки, дефіцит розробників – близько мільйона осіб. І в Америці теж.

- Чому там дефіцит, а в нас – у надлишку?

- Їх багато там, де були сильні математичні школи. Якщо пам'ятаєте, у нас завжди для хлопчиків вважалося престижним вступати до технічних вишів і на спеціальності, пов'язані з точними науками. Мало хто з дитинства мріяв стати рекламним агентом або займатися дизайном одягу. До того ж, якщо порівнювати, скільки коштує утримувати IT-команду в Україні, і скільки в Німеччині, Британії чи в Америці – то різниця вас здивує. Іноді вона досягає економії в десятки разів.

- Це приміщення, податки?

- Безліч факторів: оренда, податки, проживання, харчування, витрати. По вартості ведення бізнесу наша країна перебуває на восьмому місці в рейтингах найбільш перспективних і дешевих країн для організації власної справи. Для України це дуже хороший момент – це по суті програма «повернення умів». Якщо відкинути красиву європейську архітектуру і порахувати, скільки коштує проживання в Європі і в Україні, то витрачають на життя айтішники там набагато більше.

- Тобто в Україні їх утримує дешевизна життя?

- У них більше можливостей. У IT-фахівців в Україні більше шансів реалізуватися на senior позиції, при цьому, по суті, тут вони отримують те ж саме – відмінні офіси, такі ж можливості. Але вартість життя в Україні значно нижча і зрештою вони економлять і можуть кожен місяць принести в банк більше коштів, ніж якби могли, працюючи в Європі або Америці. Тут же сім'я, родичі, друзі, звична обстановка і знайоме коло спілкування. Тому не в 100% випадків, але часто це все стає приводом повертатися назад і робити якісь серйозні проекти тут. Адже в Україні величезний потенціал: у нас країна з населенням понад 40 мільйонів людей, і будь-який бізнес, який відбувся вже десь за кордоном, можна взяти і реалізувати тут. Головне – зробити це добре. А що саме це буде – вирішувати тільки вам.


- Ви вважаєте, це довготривалий тренд? Зараз варто вчити дітей кодити? Коли вони виростуть, це не стане професією вчорашнього дня?

- Вчити дітей треба у будь-якому разі. Навіть якщо дитина не вибере IT-спеціалізацію як свій професійний шлях у майбутньому – вона має бути на «ти» з інтернетом. Алгоритмічне мислення, яке діти набувають у процесі навчання програмування, структурує мислення і дозволяє розуміти процеси на іншому рівні.

Щодо того, чи потрібно це дітям, хочу зазначити, що річ в іншому – треба дивитися, чи потрібно це саме вашій дитині. Наприклад, моїй дочці це поки не цікаво, і насильно я її вчити не буду. Хоча ми з нею навіть вже самі розробляємо сайт, щоб вона могла реалізовувати на ньому свої креативні проекти – і саме це їй цікаво.

- Як інвестор як ви відбираєте компанії і бізнес-ідеї?

- Кожна венчурна компанія шукає стартапи для інвестування у власних напрямках. Наша експертиза лежить у сфері fintech – тобто фінансових і страхових технологій, digital health – систем цифрової охорони здоров'я, marketplace – бізнес-платформ для різних ринків, та інших інноваційних технологічних інтернет-проектів. Щорічно TA Ventures інвестує приблизно в 15 проектів.

- До вас стартапи звертаються чи ви їх десь відшукуєте?

- Хороші проекти потрібно шукати самому. Вони не лежать на поверхні – потрібен постійний проактивний підхід. Я їжджу на конференції, виставки, де зустрічаються інвестори і стартапи презентують себе. Спілкуюся, дивлюся, вибираю кращих. Особливу увагу приділяю двом критеріям – у проекту має бути сильна команда і надійна бізнес-модель. Наші стартапи в основному перебувають в Європі і в Америці, а також є трохи в Індії, в Азії.

- Тобто це не українські проекти?

- У нашому портфелі є українські проекти – 11, тобто це приблизно 10% від загальної кількості компаній. Чотири проекти перебувають в Україні і ведуть свою діяльність усередині країни та за кордоном – у Німеччині та Польщі. Решта сім пов'язані з Україною через фаундерів, які народилися тут, або технологічні команди проектів працюють в Україні. В останній рік ми сфокусувалися на українських проектах – активно їх дивимося, якщо потрібно – допомагаємо – грошима, порадами, експертизою та контактами.

- Але чому проектів, пов'язаних з Україною, всього 10 з 100? В Україні мало ідей чи в Америці або Азії це вигідніше?

- В Україні є ідеї, але їх недостатньо, щоб знайти 20-30 компаній у тих секторах, в які ми інвестуємо. Насправді з точки зору бізнесу навіть цікавіше інвестувати в проекти в інших географіях, адже ти бачиш, як моделі працюють по всьому світу і відмінності процесів на різних територіях.

Плюс в Україні не дуже великий ринок, з невисокою купівельною спроможністю. При виборі проектів ми, перш за все, робимо ставку на те, щоб компанії були глобальними, працювали не на одному ринку, а максимально розширювали свою діяльність.

Головна місія для нас – дорослих розумних людей – це вкладати в освіту дітей, щоб вони вчилися відрізняти зерна від полови. Ось це – нормальна мета і для держави, і для суспільства

- Який відсоток компаній, в які ви інвестували, можна назвати успішними? Це ж ризиковий бізнес. Ніколи немає гарантії, що та чи інша ідея вистрілить і буде успішною. Як часто ви стикаєтеся з тим, що ідея не спрацювала?

- Ми у TA Ventures, завдяки експертизі та великому досвіду в тих секторах, в які інвестуємо, стикаємося з цим не часто. Але в Америці, наприклад, фонди стикаються з цим частіше. Там до 50% проектів або навіть більше закриваються на ранній стадії з різних причин.

- Які ваші проекти виявилися найбільш успішними?

- У нашому портфоліо є 10-12 компаній, які на етапі нашої інвестиції коштували $1-2 млн, а сьогодні їхня вартість – понад $100 млн. Є компанії, які коштують понад $300 млн. Є одна мега-успішна компанія, яка коштує більше $500 млн.

- Тобто ви міряєте успіх ідей зростанням капіталізації?

- Як правило, це загальне мірило для всієї галузі венчурного інвестування. Але сьогодні з'являється нова модель у галузі сталого розвитку. Зараз всі переглянули підходи до того, як повинні розвиватися компанії: адже проект можна «накачати» грошима і показати за цей рахунок стрімке зростання, а можна рухатися поступальним шляхом, бути помірно прибутковими і побудувати хороший, сталий бізнес. Зараз все частіше схиляються до другого варіанту – і це правильна тенденція. Компанія повинна мати чіткий горизонт в 3-5-7 років виходу на прибутковість. Коли компанія прибуткова і стійка, їй вже не так страшні потрясіння на ринку.

- Давайте поговоримо про жінок у бізнесі. Ви завжди виступаєте за рівноправність жінок і чоловіків у всьому – в бізнесі, в сім'ї, у стосунках.

- Так, все має бути 50 на 50 – по-чесному.

- Ваш бізнес – це чоловічий бізнес? Чи можна взагалі говорити про те, що якийсь бізнес – чоловічий, а якийсь не чоловічий?

- Інтернет-бізнес – це дуже чоловічий бізнес.

- Венчурний, думаю, теж.

- Так, і він завжди таким був. Але після того, як у суспільстві стала відкрито обговорюватися проблема гендерного балансу, які привернули увагу до проблеми, іноді доходить навіть до смішного. Всім потрібно піднімати частку жінок! У США це набуло трохи дивної форми – всі навели різкість і почали піднімати, навіть десь трохи авансом (сміється), жінок.

З іншого боку, коли ти виходиш на один рівень з чоловіками, які давно працюють, коли розумієш, який у них неймовірний досвід – ти хочеш відповідати. Тому в якомусь плані це може бути і хорошим авансом, який змушує і жінок зрозуміти, що ми маємо бути рівними не тільки за рахунок гендерного питання, але й професійно.

В Україні в цьому сенсі все було простіше – тому що венчурного бізнесу просто не було. А з іншого боку, важче: завдяки вихованню і спадщині СРСР наша жінка – і в вогонь, і в воду, і коня на скаку, і з гранатою, і на танку. Звісно, зарплати жінок і чоловіків відрізнялися, але критичних гендерних перекосів було небагато. Але жінкам було важко тому, що треба було працювати на рівних, а потім вдома – викладатися на 100%. Мені здається, тільки зараз наше суспільство приходить до розуміння того, що такий стан речей треба змінювати. Все-таки всі мають докладати зусиль, незалежно від статі, як на роботі, так і вдома. Благо, є багато хороших стартапів, які й «кабанчиком метнуться», і виперуть, і садки є, і ясла.

Звичайно, в цьому сенсі ми ще тільки робимо перші кроки. І головне тут – продовжувати відстоювати своє право 50 на 50 не тільки на робочому місці, але і вдома.

- Ви вдома боретеся? Чи вже перемогли?

- В цьому сенсі мені пощастило. У мене в родині все склалося нормально, і мені відразу було зрозуміло, що так і буде. Я – мега-завантажена, у чоловіка завантаження на порядок більше. Весь інший вільний час ми приділяємо нашим дітям і родині. Відповідно, розуміючи реальну наявність вільного часу і рівень зайнятості кожного з нас, я, звичайно ж, якісь бізнесові речі беру на себе. Але я це роблю дуже усвідомлено.

Час змін – прекрасна можливість почати бізнес. Але для того, щоб придумати хорошу ідею, потрібно постійно займатися саморозвитком

- Як ви взагалі разрулюєте все, що у вас є кілька таких великих проектів, робота, троє дітей, постійні перельоти?

- Звичайно, це буває складно. Мені ще пощастило, що мій бізнес пов'язаний з цим маленьким апаратом (показує на телефон). Для того, щоб вирішувати більшість питань, мені потрібен просто заряджений акумулятор і хороший 3G (посміхається). Я працюю скрізь, де є можливість для цього. Якщо я кудись їду, лечу, чекаю чогось – увесь цей час я працюю. Єдиний виняток – коли я спілкуюся з дітьми. Цей час цілком присвячений їм. Я вважаю, що спілкування з дітьми – це особливий час і йому треба приділяти увагу щодня. Ми з ними більше говоримо вранці, коли я піднімаю їх, і ввечері, перед сном. Наші бесіди – абсолютно відкриті, ми обговорюємо все. Плюс іноді протягом дня я кидаю старшому синові цікаві та корисні посилання.

- Що ви вважаєте своєю найбільшою удачею в житті?

- Це дуже просто: мої дві найбільші удачі в житті – це мій бізнес і моя сім'я. У 35 років я знайшла свою улюблену справу. До цього я різними бізнесами займалася, які теж мене багато чого навчили, але це не було саме тією улюбленою справою. Але головна удача – це мої діти і моя родина, завдяки яким не втрачаю оптимізм і почуття гумору. Тому що щиро сміятися змушують нас саме діти. Добре, що у мене їх троє. Дасть Бог, може, ще будуть. Ось те, що потрібно цінувати в житті – взаємини, близьких людей, найближче коло.

- Як ви знайшли свою саме ту справу, IT?

- Я займаюся цим з 2009 року. До цього були складні нежіночі професії – будівництво, проекти під ключ, обладнання. Мені хотілося чогось іншого. Я багато читала, думала й ніяк не могла її знайти. Але нічого марно в житті не минає. Ти багато читаєш, багато думаєш, розумієш, що чогось такого хочеш – ще не знаєш, чого, але дуже сильно хочеш. А потім раз – і випадково зустрічаєшся з певними людьми і розумієш: ось воно. І все починається.

- Що для вас головне джерело розвитку? Книги? Спілкування? У вас є відчуття, що вам чогось не вистачає і ви хочете ще чогось навчитися?

- Ні. Я, навпаки, весь час щось не встигаю. У мене такий стан, що я все хочу встигнути.

Я хочу точно знати все, що допоможе мені вдосконалюватися в моєму напрямку надалі – бізнес, інтернет-бізнес, як будувати компанії, інвестувати, підтримувати класних, цікавих, талановитих дівчат і хлопчиків. Момент, коли ти раптом якесь круте зернятко знайшов, висіяв його, коли ти розумієш, що зробив правильні ставки, витратив не даремно енергію, час, пов'язав з правильними людьми, підказав – ось що мене стимулює. А потім з цих зусиль, інвестованого часу виростають великі цікаві компанії, які роблять наше життя простішим, зрозумілішим, цікавішим, відкривають нові можливості. Ось це момент справжнього розвитку, заради якого варто витрачати стільки сил.

- Зараз в Україні вдалий час починати бізнес?

- Час змін – прекрасна можливість почати бізнес. Але для того, щоб придумати хорошу ідею, потрібно постійно займатися саморозвитком, стежити за тим, що відбувається в світі, щодня дізнаватися щось нове, насичуватися досвідом успішних професіоналів – і рано чи пізно все це акумулюється у власні ідеї та нові напрямки бізнесу. В саморозвитку взагалі дуже важливо не зупинятися ні дорослим, ні дітям. Старшим школярам, наприклад, корисно ходити на стажування в різні компанії – важливо набувати спеціалізацію. За літо можна компанії три пройти. Хоча б за два тижні пропрацювати в різних – зрозуміти, це взагалі твоє чи ні. Це краще будь-якої поїздки в зоопарк або ще кудись.

- Ви своїх дітей як розвиваєте?

- Старшому синові виповнилося 14 років – і ми з ним у постійному контакті – обмінюємося корисними посиланнями, обговорюємо нові ідеї. З донькою – те ж саме. Вона зараз загорілася ідеєю продавати свої футболки. Будь ласка, продавай. Але для цього треба попрацювати. Хочеш сайт? Іди, учись робити сайти, а я підкажу тобі, якщо буде потрібно. Вона сама зробила собі сторінку. Це непросто, але так діти розуміють, скільки зусиль у все це вкладається, вчаться відокремлювати важливі речі від несуттєвих, отримують унікальний досвід. Зараз вона освоює методи розкрутки своєї сторінки.

Я весь час провокую їх ставити запитання, щоб вони вчилися критично мислити і піддавати сумніву будь-які речі, які їм здаються аксіомою.

У нас велика і прекрасна країна з величезним потенціалом. Тому, мені здається, головна місія для нас – дорослих розумних людей – це вкладати в освіту дітей, щоб вони вчилися відрізняти зерна від полови, вчилися робити правильний вибір, обирати правильних людей. Ось це – нормальна мета і для держави, і для суспільства.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

Показати ще новини
Радіо НВ
X