«Більшості політична свобода не потрібна». Юрій Андрухович про користь Майдану та справжню незалежність

20 серпня 2021, 21:21

Цього року незалежній Україні виповнюється тридцять. Ювілей спонукає згадувати, рефлексувати та прогнозувати. Спеціально для НВ журналістка Оксана Шевченко поговорила про минуле, нинішнє і майбутнє України з письменником Юрієм Андруховичем.

— Незалежній Україні тридцять. Вам було стільки ж, коли вона народжувалася. Які спогади збереглися в пам’яті про ті часи?

— Я пам’ятаю тривогу, яка огорнула нас, коли ми дізналися про події 19 серпня. Ті ж, які згодом назвали путчем. Здавалося, що над Україною нависла небезпека. Власне, майже такі ж слова вписані і в Акті проголошення незалежності України. На щастя, найгірші наші прогнози не виправдалися — путчистам в Москві чинили серйозний опір, а в Україні і взагалі не було видно наслідків цього перевороту.

Відео дня

У той день ми з моїм другом Віктором Небораком саме поверталися із Запоріжжя, з II Всеукраїнського фестивалю Червона Рута, де виступали в літературній програмі. Приїхали до Львова — і з полегшенням побачили, що синьо-жовті прапори залишилися висіти на своїх місцях, ніхто нікого не укладав в душогубки. Але всі наступні дні пройшли під знаком протистояння.

24 серпня ми з батьками періодично включали телевізор: попередньо було оголошено, що цього дня має відбутися надзвичайна сесія Верховної Ради. Однак телеканал не міг включити сесійну залу, а після включення депутати ще довго з’ясовували, яким має бути текст…

І, врешті-решт, все завершилося великим тріумфом — більшість депутатів віддали голоси за. Лише ближче до вечора прийшло усвідомлення того, що ми вийшли зі складу Радянського Союзу.

Це була надзвичайна радість. Однак була й ложка дьогтю, я був розчарований рішенням про проведення референдуму, яке протягнув Кравчук. Я вважав, що це боягузливий крок назад, який знімав відповідальність за рішення з Ради і перекладав на народ. Виникало питання, чи проголосують за на Сході, де було багато російськомовних промислових міст.

На щастя, референдум також став тріумфальним.

Юрій Андрухович (Фото: Марися М'яновська)
Юрій Андрухович / Фото: Марися М'яновська

— Запам’яталися якісь особливі моменти?

— Було важливо, що тоді прозвучало саме слово Незалежність.

Цього разу обійшлося без загортання в папірці, як це було з проголошенням державного суверенітету. незалежність проголошувалася прямим текстом та ще й незалежність не УРСР, а України.

Тоді обговорювалися й інші назви — Республіка Україна, Українська республіка. Пам’ятаю, як один з депутатів сказав: «А якщо наш народ вирішить, що ми хочемо бути монархією, а ми в назву внесемо республіка? Назвемо Україна, щоб було на всі випадки життя». Так залишилася назва одним словом.

— Станом на тепер ми продовжуємо домагатися незалежності. Чому так, як думаєте?

 — Я не хочу приділяти багато уваги країні-агресору. Але насправді неможливо говорити на тему незалежності абстрактно, не згадуючи, від кого ця незалежність і за що ми, власне, боремося.

Коли з розпадом світової колоніальної системи приблизно в 50−60-х роках минулого століття на карті світу, в так званому Третьому світі, виникло багато країн, жодна з них не стояла перед такими викликами, перед якими були і залишаємося ми, маючи дуже особливу геополітичну ситуацію між Росією та Заходом.

У своєму другому романі Московіада, який вийшов у 1992 році, коли нашій незалежності, підтвердженій референдумом, було всього кілька місяців, я від імені свого героя кажу, що якби Той, хто роздає географію, порадився б зі мною, то я попросив би його ні про яке місце, тільки не про те, куди ми потрапили. Але Він не порадився, і тому ми не маємо вибору.

Але це насправді непогана мотивація вдосконалюватися, працювати над собою і ставати сильнішими. Те, що агресивність сусіда досягає рівня манії першої особи, яка вже пише історичні статті про те, що ми не маємо права на незалежність, ми не народ і т.д., має робити нас сильнішими. Так сталося в 14-му році.

— У вашій творчості, в новому романі зокрема, чимало місця відводиться рефлексії про місце Героя в історії. Як щодо героїв у нашій історії?

— У вересні 1989 року я був на з'їзді Народного руху, і там серед інших виступав філософ, який має знакові ім'я та по батькові і знакове ж зараз прізвище, — Володимир Ілліч Голобородько.

Він дисидент і інтелектуальний провокатор, тому я слухав його з особливою уважністю. Так ось, він сказав тоді, що наше гасло «Слава Україні! Героям слава!» промовляють з неправильною інтонацією.

Перша фраза має звучати зі знаком запитання: «Слава Україні?», а друга частина — як заперечення: «Героям Слава!» Тобто Україна різна, а герої ось кому насправді Слава!

Зараз така позиція викликала б обурення, тому що це гасло після 14-го року стало дуже популярним, навіть футболісти надягають форму з ним (сміється), але істина полягає в тому, що України зараз не було б, якби упродовж всієї її історії не з’являлися індивідууми, які замикали на собі багато речей. Герої. І тому цінність окремого людського життя і роль особистості в нашій історії неможливо переоцінити. Її фактично зробили особистості.

Неодмінною складовою при цьому є жертовність, здатність бути прикладом для інших і вести за собою.

— У нас зараз є такі особистості?

— З недавніх часів у нас з’явився пантеон, який відкриває «Небесна Сотня», додамо до нього, безумовно, сотні і сотні тих, хто віддав життя на війні. Але, мабуть, не тільки вони.

Однак проблема в тому, що таких осіб не завжди розрізняєш в неекстремальних ситуаціях. А серед простих людей всі ці тридцять років поширена ідея, що політика в будь-якому випадку — бруд, чесних політиків не існує, вони всі брехливі і нікому довіряти не можна.

Можливо, саме з цієї причини в Україні досі не з’явилися особистості, які були б визнані авторитетами і змогли б вести за собою.

— Українці занадто недовірливі?

— Так, дуже недовірливі, однак при цьому чомусь люблять всілякі лохотрони (сміється). Але, можливо, саме такий наш шлях.

Юрій Андрухович (Фото: Ніна Андрухович)
Юрій Андрухович / Фото: Ніна Андрухович

—  А що таке свобода особисто для вас? Чи потрібна вона вам для щастя?

—  Безумовно. Мені дуже важко уявити ситуацію, якби мені довелося народитися білорусом і жити в сьогоднішній Білорусі. Я вдячний долі, що Україна так далеко від цього стандарту, в якому перебуває Білорусь, — несвобода тисне на них протягом майже тридцяти років.

Я не знаю, що робив би! Напевно, емігрував. Але це своєрідна операція над самим собою. Це як видалення півкулі мозку, і невідомо, чи друга півкуля запрацює. Нейрохірурги розповідають про справжні дива, коли при видаленні однієї півкулі інша бере на себе її функції. Це як в комп’ютері перекинути всю інформацію з диска С на диск D. Але так трапляється далеко на завжди, і є ризик багато втратити.

Насправді свободу по-справжньому цінують тільки тоді, коли втрачають. Ми були дуже близькі до цього під час Майдану. Коли здавалося, що все висить на волосині, залишилися лічені години — все догорає, завіса від диму зі спалених шин розвіюється, і залишилася якась жменька людей, готових за це померти. Ось тоді було відчуття дуже-дуже близької втрати, проте вона, слава Богу, не сталася.

— Але відчуття можливої втрати тоді було далеко не у всіх, і свобода — цінність не для кожного, на жаль.

 — Ми зараз можемо лише припускати, що було б, якби останніх відчайдушних дотиснули. Що тоді робили б інші люди, як би вони реагували. Таксист у Харкові говорив тоді дуже просто: «Очільників пересадять, а всі інші розбіжаться». Він мав чітке уявлення, як воно буде. У мене такого ясного розуміння немає. Але я думаю, що все було б набагато складніше. Припускаю, що розгорнулися б драматичні події по всій Україні.

А те, що більшості політична свобода не потрібна, — це закономірність для всіх країн.

— Для всіх? Не тільки для «постсовєтікус»?

—  Це людська закономірність. Люди хотіли б мати, скажімо, свободу не платити податки. А ось боротися за свободу слова, преси? Нууу, нехай за це виходять журналісти, їм за це гроші платять. Звичайно, в різних суспільствах різне співвідношення пасіонаріїв і інших людей, але зазвичай більше тих, для кого політична свобода в ієрархії цінностей не на самому верху.

— Ваш новий роман Радіо Ніч — це, по суті, варіація на тему, що було б, якби Майдан програв. І вже не раз чула думку, що Андрухович все ще може виявитися пророком. Як ви оцінюєте ризики того, що наш програш іще попереду?

— Якщо зовсім чесно відповідати, то мені вже не вистачає якогось наступного Майдану. Я виявився залежним від ситуації. Думаю, що країна буде неодноразово це повторювати, і сподіваюся, що цього не станеться з колосальними людськими втратами, що це не буде так фізично жорстоко і болісно. Можливо, все відбуватиметься на іншій локації: навряд чи втретє все буде зосереджено на Майдані Незалежності в Києві. Але, об'єктивно кажучи, Майдан — дуже корисна для українського суспільства ситуація. Коли ми знаходимося (не просто перебуваємо, а боремося, відстоюємо себе) на ньому, то проходимо через певне очищення.

А з нашими нинішніми реаліями, то тут можливі будь-які несподіванки, і я не наважувався б нічого передбачати. Ми всі розуміємо, що владу сьогодні уособлюють люди непрофесійні і некомпетентні в питаннях керівництва країною, однак вони дуже професійні в роботі з масовим споживачем їхнього самопіару. Ми маємо справу з шоубізнес-технологіями, які використовуються на політичному рівні.

Саме тому дуже складно прорахувати їхні можливі кроки. Мені незнайомі ці ситуації і ці технології. Мені це так само незрозуміло, як жарти 95 кварталу. Я просто не можу сміятися над ними, вони не здаються мені смішними. Тому я і не можу нічого спрогнозувати. Може бути все що завгодно.

— І наостанок. Історія знає випадки, коли люди зберігали внутрішню свободу в умовах жорстких обмежень, навіть в катівнях. Як вирощувати таку свободу в собі? Як зберігати?

 — Внутрішня свобода на те і внутрішня, що її неможливо в тебе відібрати, якщо тільки ти сам цього не захочеш. Однак деякі хочуть, на жаль. Вони продають її за посаду, статус, машину або гаджет. Але якщо є впевненість в тому, що свобода є вищою цінністю, яку треба в собі зберегти, то її просто треба зберегти. Відстояти. І це насправді нескладно. Зовсім нескладно.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

Показати ще новини
Радіо НВ
X