Інтерв'ю Жадана зі Святославом Вакарчуком. «У 1990-і ми впивалися свободою — хтось настільки, що падав замертво»

3 лютого 2021, 20:00

Святослав Вакарчук, музикант та громадський діяч, дав НВ одне з найбільших своїх інтерв'ю. У розмові з поетом та письменником Сергієм Жаданом він ділиться думками про Біллі Айліш, яку відносить до «символів року» або ж «шкільної чверті»; обіцяє кожному ворголівські «15 хвилин слави» і розповідає про свої непрості стосунки із політикою.

НВ публікує повну розмову Жадана та Вакарчука без купюр.

— Привіт! Дякую тобі, що прийшов, знайшов час. Я знаю, що ти зараз щоденно у студії, ви пишетеся, так?

— Так і є.

Відео дня

— Я думаю, ми про це теж обов’язково поговоримо, але хотілося почати трошки з іншого: ми з тобою останнім часом декілька разів зустрічалися, і розмови були не зовсім про музику (і ба більше — не про політику), а радше про те, що з нами всіма відбувається. А що з нами всіма відбувається? Мені здається, така дивна річ — можна все це умовно звести до карантину, до пандемії, до якоїсь паузи. Хтось говорить: так, нам ця пауза була потрібна. Багато музикантів кажуть, що це хороший спосіб напрацювати нові теми та ідеї (ви цим зараз і займаєтеся).

Але у мене є дещо передапокаліптична візія: мені здається, що так чи інакше цей карантин мав статися, тому що він засвідчив якусь велику кризу: і кризу ідей, і кризу світогляду, і кризу цінностей, і, зокрема, кризу культури. У тебе немає такої думки?

— Я би хотів ще трошки ширше подивитися на цю проблему. Безумовно, карантин — це частина нашого сьогодення, але навіть якщо би не сталося пандемії і карантину, треба сказати, що ми живемо в доволі унікальний час. Всі сучасники завжди так і кажуть, що вони живуть в унікальний час, але факт залишається фактом: кількість інформації, яку ми споживаємо і продукуємо, як і кількість енергії, впродовж усієї історії людства змінюється, збільшується з кожним роком за експонентою. І якщо попереднє століття чи тисячоліття ця експонента була на своїй, скажімо так…

— В межах, так?..

— Пологій частині, то зараз вона доходить до вертикальної асимптоти. І умовно кажучи, ті зміни, які відбуваються у світі за рік, 100 років тому відбувалися за 10 років, а тисячу років тому — за 100 років. І жоден людський мозок, і жодна людська голова, якою б мудрою, візійною та креативною вона не була, не в змозі охопити таку величезну кількість інформації, яку на нас звалюють із кожним днем. Тому я би сказав, що почалися всі ці зміни в культурі, на мою думку, десь в кінці 2000-х років, коли закінчилася реальна ера в мистецтві, ера реального в мистецтві, в культурі, в музиці. Я буду насамперед говорити про музику. Але все, що ми говоримо про музику, можна екстраполювати [на інші сфери]. І десь 2010-ті - це початок нової віртуальної ери. Як це можна поділити? Умовно кажучи, для альбому Міра, який ми випускали, для нас головне було те, скільки дисків ми випустимо, продамо тощо. У альбомі Dolce Vita, який був через три роки, нас найбільше цікавило, чи зможемо ми зробити в інтернеті ексклюзивне завантаження для сайтів тощо — буквально за три роки.

— Щоб не було піратського скачування, так?

— Тобто одразу маятник хитнувся, і потім він тільки змінювався. Раніше були газети, а тепер замість них цю ж функцію виконують Фейсбук чи Твіттер.

— Навіть не інформаційні сайти, так.

— Замість вінілу і дисків, які раніше були, зараз є Spotify, Soundcloud та інші стрімінгові платформи. Замість телебачення — YouTube і TikTok останнім часом. Тобто в музиці втратився посередник. Що було раніше? Раніше між талановитими і не дуже співшукачами своєї долі під сонцем знаходилися посередники: музичні редактори, критики, діджеї, музичні лейбли тощо. Вони були ситом, через яке проходили всі, і нагору потрапляли різні люди. Чи було це сито хорошим? Коли на краще, коли на гірше. Ті, хто хотів заробляти на музикантах, використовували це сито на свою користь. Але головне правило, яке існувало тоді: попит перевищував пропозицію, оскільки сито просіювало все, і туди не могло пройти занадто багато [виконавців]. Було мало культурних пропозицій…

poster
Дайджест головних новин
Безкоштовна email-розсилка лише відбірних матеріалів від редакторів НВ
Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

— Треба було роками чекати на новий альбом Led Zeppelin.

— Абсолютно, так. Коли з’явилися стрім-платформи і мережі, пропозиція перевищила попит, і це можна продемонструвати на дуже простій речі, яку я, ти і люди нашого покоління зрозуміють; а міленіали — ні. Колись в Радянському Союзі, де ми всі народилися, більшість людей (у мене немає соцопитування, але я впевнений) любила булочку по три копійки. Пам’ятаєш цю булочку?

— Вибір був не такий великий.

— Правильно, і всі любили булочку по три копійки. Були окремі люди, які її не любили, але в більшості… Я добре це знаю, тому що вона була зручною, маленькою, універсальною тощо. Нині немає такого, що всі люблять булочку по три копійки, — зараз любителі лате та матча сперечаються з любителями флет-вайт із рисовим молоком тощо. І цю історію можна екстраполювати на мистецтво. The Beatles, Nirvana, Майкл Джексон та, за великим рахунком, і Океан Ельзи зараз уже неможливі, тому що інший час. Моцарт наприкінці XVIII століття прищепив моду на класичну музику, яка в тому чи іншому стилі проіснувала 100 років, аж поки умовні Рахманінов, Стравинський, Дебюссі з Равелем не змінили це на зламі XIX століття. 100 років проіснувала мода на один культурний феномен.

Коли з’явилися The Beatles, вони принесли в Америку моду на все англійське щонайменше на 10 років. Будь-який музикант, який приїжджав із Англії впродовж цих 10 років, мав преференцію, тому що це круто — з’явився феномен, ціла історія. Тобто це усталені культурні феномени. Сьогодні, щойно Біллі Айліш випускає перший альбом, — це сенсація. Здавалось б, після цього теж має з’явитися нова масова культура, яка би повністю змінила всю молодь. Але виявляється, що вже через місяць яка-небудь Тейлор Свіфт випускає свій новий альбом…

НВ
Фото: НВ

— Щось зовсім інакше.

— А потім з’являється Дрейк, згодом — K-pop [гурт] BTS, і всі вони мають мільярди переглядів в YouTube, і всі вони конкурують за домінування, за увагу, і в результаті немає жодної уваги [до якоїсь конкретної персони]. Тому Джон Леннон, [Володимир] Висоцький чи Курт Кобейн ставали символами покоління, а зараз прекрасні артисти — не знаю, Біллі Айліш чи Twenty One Pilots — стають у кращому разі символами року, а в гіршому — символами шкільної чверті, розумієш?

— Сезону, так.

— І не тому, що вони гірші. Не тому. А тому що час такий. Раніше, щоби ти став Полом Маккартні, ти мусив бути Полом Маккартні, розумієш? Якщо ти менш талановитий, ти так чи інакше йшов працювати водієм або в армію. А зараз ти, в принципі, і в армії чи за кермом можеш стати крутим ютубером…

— Полом Маккартні…

— Чи тіктокером. І завойовуєш світ на свої «15 хвилин [слави]» з Енді Ворголом. Що з цим робити? Це питання, про яке ми можемо зараз поговорити, але ось у чому основна причина такої зміни…

— Це дуже цікаво — те, про що ти говориш. Насправді, знаєш, що мені здається? Ти говориш про сито, і це дуже гарне порівняння, дуже хороша метафора. Але сито — це, по-перше, редагування. Себто, говорячи іншими словами, ми говоримо про редактуру.

— Так.

— Музичний редактор, редактор у газеті чи редактор ще десь. Але разом із тим ми говоримо про певну ієрархічність: скажімо, є продюсер, є менеджер, є митці, а є поет-пісняр, композитор тощо, з цією певною кастовістю, ієрархічністю. Зараз її немає. Мені здається, це те, що сталося за останні 10 років, і це можна оцінювати по-різному — добре, погано, — але [зараз] немає [цієї кастовості], ми зараз «горизонтальні».

— В різні епохи були різні часи, коли горизонтальні мережі раптом змінювали вертикальні. Про це написав у своїй книжці Площі та вежі стенфордський професор Ніл Ферґюсон, в якій він якраз говорить про те, що є час для диктатур вертикально інтегрованих структур…

— Умовно кажучи, для веж.

— А є час для горизонтальних, скажімо так, товариств. Вертикально інтегрована Римська імперія, яка домінувала 500 років, була зметена за 200 років абсолютно горизонтальним товариством…

— Гунів.

— Маленькою сектою спочатку… Ні, це християнство…

— Ти про [перших] християн говориш, ага…

— Абсолютно спочатку горизонтальною структурою. У підсумку християнство стало вертикальною структурою, і прийшов протестантський рух, що його змінив (я маю на увазі в Західній Європі), який теж був горизонтальним.

— Або навіть взяти Візантію і Константинополь.

— Так. Горизонтальний [рух] і так далі, і так далі, і так далі. У мистецтві чи в політиці це також відбувається: зараз ми бачимо, що останні декілька років був дуже великий тренд на політику популістів, — причому не обов’язково в поганому сенсі. Насправді популізм — це не негативне слово; популіст — це той, хто звертається напряму до народу. І [в історії] були успішні приклади [володарів-популістів].

— Політика безпосередності.

— Так. Але цей тренд я бачу і зараз. Мені відчувається, що, можливо — можливо, — він знову почне повертатися до politics as usual [звичної всім структури політики, — НВ]. З музикою, мені здається, все-таки дуже складно, тому що кількість інформації просто не дає нам можливості зосередитися на якихось речах. Я хочу [сказати] тобі ще одну річ як художник художнику (як у Ільфа і Петрова): уяви собі, з’являється молода група з Ліверпуля, яка грає собі рок і старається бути схожою на Елвіса Преслі, і з нею відбуваються якісь метаморфози. Через п’ять років їх помічає продюсер, менеджер, який продає платівки, бачить в них щось цікаве, забирає їх у Лондон, вони записуються.

Так чи інакше, опинившись у правильний час у правильному місці, талановиті хлопці сяють яскравим світлом. А після цього вся навколишня індустрія звертає на них увагу, і вони потрапляють у зачароване коло: чим більше вони популярні, тим більше у них можливостей і впевненості в собі, тим кращий наступний альбом вони продукують. Чим кращий і цікавіший альбом вони створюють, тим більше впливу на інших вони мають, тим більше вони піднімаються з погляду і значення в мистецтві, та і, власне кажучи, будь-якого митця… Не вір, якщо хтось каже, що митцю не потрібне визнання — будь-яка людина потребує…

— Митця, який скаже, що йому не потрібне визнання, ще треба пошукати.

— Визнання потрібне будь-якій людині, оскільки вона — соціальна істота. І уяви собі, це зачароване коло виносить тебе на видатні вершини, — але чому це стається? Чому це сталося — ми говорили зараз про групу The Beatles — у 1960-х і чому це малоймовірно в 2021 році? Уяви собі, молода група з Ліверпуля чи з Харкова, чи з Боярки починає свій життєвий шлях, отримує… Хай їх навіть помічає продюсер через відео в YouTube чи гарний трек у Spotify, чи будь-яку прикольну історію в TikTok. Він починає ними займатись, вони випускають перший альбом, цей альбом раптом стає проривом. І в той момент, коли всі софіти мають бути звернені на них, раптом виявляється, що в цей момент з’являється ще хтось — зовсім з іншого боку, — такий самий. А тут ще хтось, а тут ще хтось!.. І будь-яка людина дивиться на це і думає: господи, у який бік звертати свою увагу? В підсумку, після першого альбому умовний «The Beatles» XXI століття залишається сам на сам зі своєю славою першого альбому. А далі йому кажуть: «А далі все спочатку, а далі все, ми вже [в інший бік] побігли»…

Святослав Вакарчук via Facebook
Фото: Святослав Вакарчук via Facebook

— Не зараховується.

— Це вже не зараховується. Це величезне випробування для будь-якого митця — робити вигляд, ніби всього успіху до цього не було. До чого я все це кажу? З одного боку, сьогодні це дуже ускладнює появу якихось довгих культурних феноменів. З іншого боку, можливо, поступово, — за декілька років чи десятків років — ми прийдемо до нового типу мистецтва. Мистецтва, яке є не довгими рефлексіями, а певними спалахами. Ми навчимося моментально «вдягати» кожну свою емоцію у дуже красиву форму. Мені, наприклад, це складно осягнути, тому що я не уявляю собі, як можна написати роман Будденброки [твір німецького письменника Томаса Манна, за який він отримав Нобелівську премію з літератури, — НВ] чи як можна написати Dark Side of the Moon [найуспішніший альбом гурту Pink Floyd, — НВ]…

— І для кого? Хто його читатиме сьогодні?

— Як можна написати так, «з кондачка», я не можу це уявити. Але, можливо, мистецтво навчиться робити ці спалахи. Останнє, що я хочу стосовно цього сказати: на мою думку, нам просто треба не сильно паритись із цього приводу, а робити свою справу, тому що справжній митець, насправді, отримує задоволення від того, що він робить. І точно знайдеться хтось, кому ти потрібен. Мені здається, що особлива відповідальність тих, хто стоїть однією ногою ще в тій реальній ері — як, умовно кажучи, ми з тобою, як Андрій Хливнюк, як Влад Троїцький тощо, — тобто люди, які починали…

— Ще читали паперові газети…

— Починали ще тоді, але вже стоять однією ногою у майбутньому… На мою думку, ми мали би створювати фундамент, щоби не відбулося цього хаосу. Тому що найбільша проблема для України, я думаю, вже конкретно у зв’язку з цими культурними метаморфозами, — що ми як незалежна нація прожили тільки ці 10, нехай 15, років у реальному, а не віртуальному світі, і ми не встигли створити підґрунтя сучасної, модерної культури, як нас закрутило у світі віртуальному, де вже дуже складно знайти собі опору. Американці, французи — за великим рахунком, і багато східноазійських культур — [ретельно] вибудовували це, і тепер вони все одно можуть, поплававши в своєму «віртуальному океані», опуститися на дно великого…

— На базу, яка у них є…

— Великого [дискурсу]. Дуже важливо, щоб ми пам’ятали про це і продовжували робити те, що робимо. А як буде у майбутньому — подивимося.

— Я з тобою абсолютно згоден. Ти говориш більш концептуально, але спостерігати за змінами цікаво і суто формально. Скажімо, ти, як музикант, який починав у 1990-х, очевидно, звик до радіоформату.

— Безумовно.

Зараз прекрасні артисти — не знаю, Біллі Айліш чи Twenty One Pilots — стають у кращому разі символами року, а в гіршому — символами шкільної чверті

— Пісня робиться 3−3,5 хвилини…

— Навіть не так. Скажімо, ти звик до радіоформату не з погляду тривалості (тому що все-таки після 1970-х почали крутити і довші пісні), а до того, що цю пісню мали б прокрутити на радіо.

— Так, як співав один наш колега.

— І ця історія домінувала над музикою останні 100 років, десь з 20-х років XX століття…

— Платівка, вініл, коли пісня має вміститися…

— І це можуть почути мільйони людей одночасно. Радіостанцій мало, і всі будуть чути саме це — зараз цього немає.

— І можна формувати простір.

— Дуже легко сформувати простір, який має маленький радіус дії. Будь-яка людина, за Енді Ворголом, сьогодні може легко отримати свої «15 хвилин слави» як зробивши щось талановите, так і зробивши щось дурнувате…

— Чи просто несподіване.

— Так, чи епатажне. Це нескладно, і навіть, я би сказав, дуже мотивує до таких спалахів, зокрема таланту. Будь-що, що прийшло в голову, тобі треба дуже швидко віддати людям. Питання: чи може радіо зробити це великим і чи може це коло бути надійним і витривалим? Ось це для мене сьогодні питання — чи ми житимемо зараз в океані бульбашок, які моментально піднімаються і зникають…

— Лускаються, утворюються нові…

— Чи ми все-таки житимемо в океані хвиль або певних культурних землетрусів.

— Довгих хвиль, на яких можна серфити, так?

— Так. Ось на це, насправді, я не маю відповіді. Я відчуваю, що людство ще не усвідомило, що воно захлинається від високого рівня створеної ним цивілізації.

— Тобто передоз культури, передоз традиції.

— Я б навіть сказав, інформації. Ми не встигаємо заглиблюватись у себе і аналізувати; відрефлексувати те, що було. Уяви собі: будь-яку подію ми сприймаємо мультиекранно, мультифункціонально — ми дивимось телебачення, паралельно дивимось повідомлення у телефоні, паралельно з кимось розмовляємо, перемикаємо канали. Водії у машинах, стоячи в заторах, читають новини…

— А іноді й не стоячи.

— Ти слухаєш радіо, через дві секунди тобі набридає вступ до пісні, і ти моментально вмикаєш інтернет-радіо з Сан-Франциско. Послухавши ще пів пісні, воно тобі теж набридає, тому що все це ти вже чув, це нецікаво — «хочу чогось видатного!». А щойно ти чуєш видатне, то не встигаєш зрозуміти, що воно є таким, пропускаєш його повз, і воно так і не стає видатним. І це річ, у якій ми зараз живемо, розумієш?

Святослав Вакарчук via Facebook
Фото: Святослав Вакарчук via Facebook

— Мені страшенно цікаво те, що ти щойно сказав: ми не встигаємо рефлексувати. Мені здається, це дуже правильна і дуже болюча річ, яку ми часто не можемо навіть усвідомити. Я почав розмову з певних своїх тривог і страхів; що є відчуття того, що змінилось повітря, щось зламалось. Як на мене, в Україні дуже гостро стоїть це питання.

Але все якось компенсується зовнішніми подіями: революція, війна, постійний стрес, який триває сім років, і ми за цим часто не розуміємо, що насправді питання не лише в цьому. Питання в нас — ми не встигаємо відрефлексувати, що з нами відбулося. Що частина суспільства рвонула вперед, а частина далі живе ситуацією 2014 року. І ця велика диспропорція в суспільстві призводить до диспропорції якихось сенсів, ми не можемо одне одного почути.

— Ти правильно говориш. Я би сказав навіть інакше: дехто живе у 2030-му, дехто — у 2021-му, хтось — у 2014-му, а дехто — в 1980 році. І кожен з цих людей де-факто знаходиться у своєму окремому вимірі, а де-юре вони ходять одними і тими ж вулицями і дихають одним і тим же повітрям. І це надскладна задача, до якої наближається людство. А Україна, крім цього, ще замішана на складності історії, на нестійкості державних інституцій, на незрілості культурного простору…

— І простору суспільства.

— На певній розділеності, яка нас супроводжувала багато років. І те, що культура зшиває суспільство — це величезна, я би сказав, окрема місія. Не мені це тобі пояснювати, але я говорю це більше для слухачів. Постійний дискурс, що мистецтво має бути аполітичним або навіть асоціальним, — насправді, для багатьох суспільств в цьому є логіка, тому що чим більше відсторонений митець, тим об'єктивніше і глибше він розповідає. Але в цій країні ми не можемо собі цього дозволити.

— Це велика розкіш для України.

— Тому що ми, митці (можливо, ще спортсмени, філософи і вчені, які просто менш відомі) — це єдині люди, які пробують зшивати компанію цих людей в одне ціле і рухати їх вперед.

— Вони мають інструментарій зшивання.

— Політики цього не роблять. Ба більше, — вони в цьому не зацікавлені, тому що живуть за принципом (і я це добре розумію)… Будь-які політики, які б вони не мали погляди і які б цінності не пропагували, радіють, коли можна розділити [народ], тому що тоді легше отримати свій шматок пирога і влади. До речі, це трагедія будь-якого політика, який несподівано стає, наприклад, президентом: він раптом усвідомлює, що все, що було до цього…

Знову ж таки не зараховується…

— Не працює. Йому потрібно зшивати [населення], а він не вміє. І вже половина не вірить, а друга половина — вірить фанатично. Це призводить до перекосу. І митці фактично залишаються тими людьми, які можуть сказати: слухайте, друзі, ось є цінності, ось є справжні речі, є справедливість, якісь об'єктивні поняття людськості, людиноцентричності, з якими нам усім потрібно жити.

— Людиноорієнтованості. Так, мені здається, це страшенно важлива річ. Натомість я хочу запропонувати подивитися на це трішки інакше: ми тут говоримо про кінець часів, зміну парадигми; про те, як, власне, часи разом з фундаментальними речами змінюються. Але якщо подивитися трішки інакше: ти починав як музикант у 1990-х роках — це 25 років, чверть століття. З одного боку, це ніби й небагато; а з іншого, це доволі тривалий шлях.

— Зараз це дуже багато, у сьогоденні.

— Враховуючи, що все-таки ми дивимося більш об'єктивно, не лише з сьогоднішнього погляду, на цей шлях (твій особистий, шлях Океану Ельзи, шлях української культури та музики загалом) можна дивитися по-різному. Можна оцінювати його за якимись результатами, а можна подивитися як на тяглість. У принципі, цей шлях успішний?

— Як казав Ніцше, «все, що не вбиває, робить нас сильнішими». Якщо воно нас не вбило, — а слава богу, ми живемо, існуємо і рухаємося вперед, — значить, ми стали сильнішими. Питання — чи стали ми кращими? Є дуже суб'єктивне слово «кращий» — це не наукове поняття, ним оперувати не можна. І навіть оцінювати мистецтво з погляду «краще — не краще», як на мене, це робота для тих, хто отримує зарплату, будучи музичними чи іншими мистецькими критиками. Нехай вони цим займаються, їм теж треба на чомусь «сидіти».

А якими ми натомість стали? Може, сильнішими, мудрішими, глибшими?

— Я думаю, ми стали сильнішими, тому що вижили. По-перше, ми як нація поступово стаємо політичною нацією. До кінця ще не стали, але наближаємося до цього. І цей постійний безлад і боротьба з самими собою справді роблять нас сильнішими, якщо тільки не вбивають. І тут дуже важливо пам’ятати про те, що остання [опція], на жаль, теж реальна, і треба дуже добре про це пам’ятати, щоб не підходити до червоної лінії, до межі. Але тим не менше ми пливемо в цьому бурхливому океані, ми випливаємо. Я добре пам’ятаю 1990-ті роки, як усе тоді починалося. І суспільство було повністю пострадянським, у всіх сенсах цього слова…

— Безперечно, Україна 1990-х [такою і була]..

— І як паростками поступово з’являлися якісь індивідуальності, як з’являлися спроби зробити щось якісне.

— Нові ініціативи, нові інституції, так.

— Як з’являлися спроби зробити щось українське — якісне чи неякісне, — неукраїнське якісне і, на жаль, неукраїнське неякісне. І це теж продовжується. Але ця амальгама зародилася у 1990-х. Наведу тобі приклад. З висоти років видно те, що ти бачив [у минулому]. В 1990-х для мене поняття Територія А [перший український телевізійний хіт-парад кліпів, — НВ] був чимось таким: господи, ну звідки вони взялися на нашу голову?! Подивіться на ці кліпи, подивіться на цю музику, ну це жах якийсь! Це ж абсолютний несмак! І так далі. Сьогодні я усвідомлюю — і роблю це абсолютно щиро, — що вони зробили велику справу.

— Я згоден з тобою.

— І я дуже ціную те, що вони зробили, — насамперед тому, що вони не побоялися першими почати створювати повноцінний пласт української попмузики, якої не існувало до того часу. Так, вона неякісна, але справжнє мистецтво завжди так і формується: на тисячу абсолютно бездарних іконописців часів Медичі у Флоренції з’явилися 100 прекрасних майстрів і один Леонардо [да Вінчі], один Рафаель чи один Мікеланджело. На тисячу посередніх фільмів у Голлівуді з’явиться 100 фільмів, які хочеться переглядати вдома з коханою, і з’явиться один Хрещений батько чи одна Втеча з Шоушенка…

Святослав Вакарчук via Facebook
Фото: Святослав Вакарчук via Facebook

Тому без усього цього моря, здавалось б, не дуже якісного, поверхневого [мистецтва] ніколи не з’явиться щось справді вартісне. Тож я хочу сказати, що все, що робилося у 1990-х, із щирим бажанням заробити грошей, увійти в історію, отримати якісь інші «коврижки» чи просто створити щось красиве, але не вміючи це робити, — це достойне поваги. І сьогодні хочеться сказати всьому цьому «дякую», не кажучи вже про справді видатні постаті, які формували, як на мене, всю українську культуру в кінці 1980-х — на початку 1990-х. Я виріс у Львові, мені пощастило, — це була просто Мекка і літератури, і музики…

— Безперечно, це було дуже цікаве культурне поле.

— Я ніколи не жив у 1920-і роки в Європі, але мені здається, [1980−1990-і] були чимось подібним до післявоєнних часів після Першої світової війни, коли раптом все зміталось: з’являвся кубізм, з’являвся авангард у музиці, з’являвся Стравинський, з’являлася баухаус. Можливо, це було не тільки у Львові, але в якомусь сенсі і у Харкові… Це не було масово, цього не було навколо, ти не бачив цього з екранів телевізорів, але воно зріло. Мені здається, що у Львові було більше рок-гуртів на початку 1990-х, ніж зараз.

— Я думаю, кількісно зараз більше, але принаймні про ті групи ми досі пам’ятаємо.

— Тут питання не в тому, що трава була зеленішою чи дівчата красивішими — я якраз із тих, хто не дуже любить ось цю ностальгію за минулим. Просто я думаю, що тоді нас усіх ще не завалив цей віртуальний світ, Україна була спраглою до свободи і ще [перебувала] в реальному світі, [жила] ще за старими правилами. Раптом вона отримала цю свободу, і всі нею впивалися — хтось настільки, що п’янів, падав замертво…

— І вже не вставав…

— Вже не вставав… Хтось упивався так, що втрачав фокус; а хтось, навпаки, вивільнявся та йшов вперед. Я щасливий, що жив у ті часи. Пам’ятаю, як з’явилася твоя перша книжка на горизонті; фестиваль Вивих, ці перші концерти (Плач Єремії чи Мертвий Півень). Все це страшенно надихало. Страшенно, розумієш? Це частково було для мене, студента-фізика, одним із тих каменів, які все-таки переважили і визначили моє бажання йти в музику.

— Коли я говорив про те, що ми ці гурти пам’ятаємо, не йшлося про якусь ностальгію. Мені здається, це страшенно неконструктивне почуття, що щось змінилося… Я радше мав на увазі інше: я не говорю про те, що музика, яка створювалась у 1990-ті, є кращою, ніж нинішня музика. Радше йшлося про те, що ті час і простір були наповнені більшою кількістю якихось сенсів і конфліктів. Можливо, навіть саме конфліктів, тому що сенси є і зараз, а ось спроба щось довести…

— Ми жили цими конфліктами набагато більше, у нас було більше часу ними жити. Я добре пам’ятаю водорозділ 1990-х років: ось, умовно кажучи, радянська музика, і ось західна музика. Звісно, була певна дифузія, коли радянські групи трошечки йшли в ногу з часом, але за великим рахунком цей розділ був дуже зрозумілим. Сьогодні водорозділ проходить серединою, серцем кожної людини. Тому що, з одного боку, вона хоче бути актуальною, навколо на неї тиснуть однокласники, одногрупники, мільйони переглядів, мода тощо. А з іншого боку, вона хоче знайти себе в цьому світі, і їй страшно, тому що вона одна. Ти ніколи не бачив, як люди починають тривожитись, коли раптом у них забирають телефони?

— Звичайно, я сам такий.

— Всі такі, і я такий. А уяви собі тих людей, які виросли в пелюшках з телефоном в руках?

— Це зовсім інакше. У нас-то це набуте!

— Так. Чи це трагедія? Та ні, це розвиток, до якого, звичайно, потрібно звикнути. Чи це страшно? Так, безумовно, тому що ти не знаєш, до чого це приведе. Мені і цікаво, і тривожно одночасно, але я все одно щасливий, що ми живемо в такий час, тому що він унікальний і дає можливість осягнути якісь… Наразі для людей, таких як я, що мають жагу до пізнання, — це рай, коли ти маєш все!

— Для розвитку, для саморозвитку…

— Але потрібні час і можливість відчути себе в середині. Зараз модним словом стала «медитація», або заглиблення в себе, або дауншифтінг, або ще якісь речі. Це ж не просто так відбувається. Люди, які багато чого досягнули, в якийсь момент прокидаються з таким перевантаженням в голові, — а деколи навіть в душі, — що відчувають, що ще трошки, і вони втратять сенс існування.

— Себе.

— І вони починають відходити назад: хтось годину вдень сидить в дзені, хтось їде на місяць або на рік…

— Кудись на острови!

— Або в Карпати, в будиночок [у горах]. Я прекрасно розумію, чому люди їдуть за місто, від всіх тікають. Я сам себе ловлю на думці, що якщо раніше я був страшенно соціальною людиною, яка дуже любила спілкування, то зараз, коли у мене є можливість побути наодинці день-два-три, у мене навіть немає бажання виходити з дому. Я починаю читати книжки, думати про щось, писати музику…

— Можливо, це все-таки вікове?

— Ні, не вікове, тому що так само, коли я, скажімо, знаходжусь в компанії, подорожую чи стою на сцені, то відчуваю себе абсолютно в тій самій тарілці, що і 20 років тому. Просто мені… не тільки мені, а й моїй доньці, яка з іншого покоління, теж хочеться побути вдома самій, я бачу це. Розумієш? Тобі просто треба зарядитися. Ти не можеш зарядитися в інтернеті.

Пресслужба партії Голос
Фото: Пресслужба партії Голос

— Забагато всього?

— Ти не можеш зарядитися в кінотеатрі, ти не можеш зарядитися в ресторані. Ти доходиш до того, що заряджуєшся не від спілкування (тому що воно, як правило, є віртуальним, навіть якщо ти бачиш людину), а від себе. Ти хочеш почути себе; сумуєш за собою; хочеш почути Славу, хочеш почути Сергія. Тому що ти так багато чуєш і бачиш всіх інших, і вони тобі лізуть в голову, що в якийсь момент ти думаєш: фух, треба усвідомити, хто ти, що…

— Треба зробити паузу.

— Так.

— Мені зараз здається, що на цей час нарікати можна, як на будь-який, але є дуже багато підстав на нього не нарікати.

— Чудовий час!

— Чим він ще унікальний — він є золотою епохою для освіти і самоосвіти. Зараз стільки можливостей для того, щоби отримати освіту, стільки інформації з’являється у вільному доступі, стільки можливостей нових, які базуються на класичних формах, і щось зовсім нове. Цього не було ще навіть 50 років тому.

— Я з тобою частково згоджусь, частково пропоную. Якщо ти говориш про широту охоплення знань, то, безумовно, ти правий. І в інтернеті, і в онлайн-курсах, в ситуації, коли все доступно, будь-яка допитлива людина може дуже швидко пробігтися по верхам будь-якої серйозної цікавої теми. Але заглибитися в неї фундаментально і усвідомити себе частиною її, мені здається, зараз навіть складніше, ніж було раніше. Тому що ти не встигаєш сісти і відрефлексувати.

Плюс ще одна річ. Кількість інформації, з якою ми стикаємося, така велика, що мозок однієї людини, навіть геніальної, не може цього охопити. Ньютон міг придумати три закони Ньютона і закон гравітації, по яким живе весь класичний світ фізики. А Енштейн міг один придумати теорію відносності, Максвел міг один придумати теорію електромагнітних хвиль.

Це були люди, які спиралися на плечі гігантів, зрозуміло, але тим не менш, вони наодинці могли це зробити. Сьогодні, щоби відкрити нову елементарну частинку, потрібні тисячі людей. І жодна людина цього не зробить сама. Настільки ми далеко зайшли.

— Це цікава тема, яку ти підняв, тема ролі особистості. Її значення, її вага 100−200 років тому в епоху, скажімо, Просвітництва і сьогодні, в постіндустріальному, інформаційному суспільстві. Тобто ти вважаєш, що особистість сьогодні не так багато важить?

— Ні, я вважаю, що особистість мала би і все-таки дуже багато важить, але особистість не може одноосібно створити такий вплив, як це було раніше. Фронтменом цього руху ти можеш бути: Стів Джобс чи Ілон Маск нікуди не ділись, вони є. Але як Тесла створити сьогодні своїми руками щось, принести і заробити…

Раптом [Україна] отримала цю свободу, і всі нею впивалися — хтось настільки, що п’янів, падав замертво

— Себто технологічність передбачає вихід поза межі…

— І в науці! Та навіть в багатьох інших речах. Але є і протилежна сторона медалі. Щоби сто років тому композитора визнали в світі, він мав бути дуже високо освіченим, він мав писати партитури, він мав мати можливість наняти оркестр, він мав дати це можливість зіграти. Це ціла історія, щоби це зробити. Пізніше так само з точки зору записів і так далі.

— Пол Макартні вдома записує цілий альбом!

— Біллі Айліш з братом записали альбом вдома. Так, тільки за цим стоїть трошки більше, ніж просто записати вдома, але по великому рахунку, ти можеш почати процес один. Ще раз звертаюсь до того, з чого я починав, — окреслити своє коло стало набагато легше, зробити його великим і стабільним — стало набагато важче.

— Це цікаво, і насправді не виглядає аж так апокаліптично.

— Ні! Воно просто інше!

— Ми говоримо про те, що відбуваються зміни, відбуваються серйозні трансформації. Вони щось приносять, безперечно, і разом з тим -щось відсікають. І те, що відсікається, відсікається неминуче і назавжди. Ми можемо говорити про якісь дуже прості, побутові речі, чи якісь функціональні речі, наприклад…

— Булочка по три копійки.

— Булочка по три копійки чи паперова книжка, якої стає все менше. Чи вініл, це взагалі дрібниця, просто деталь. Але навіть на рівні сенсів щось відпадає, щось лишається. І мені здається, це дуже болісний, але страшенно цікавий процес.

Ми виросли фактично на ідеї рок-н-ролу. Це не просто гітара в руках, це ціла філософія, це філософія поводження себе в суспільстві, це протиставлення себе суспільству, чи твердження якихось речей. Зараз рок-н-рол відходить чи не відходить? Він взагалі залишився чи помер?

— Що ми називаємо під словом рок-н-рол, це поняття дуже умовне. Якщо рок-н-рол все-таки музичний феномен, то безумовно він нікуди не дівся…

— Мені здається, все-таки щось більше…

— Тому що він є, поки люди хочуть виходити на сцену і повністю виплескувати свою енергію без остатку. Це і є рок-н-рол. З іншого боку, якщо ти говориш про певний стиль або взагалі культурний феномен в суспільстві…

— Радше навіть світоглядний!

— Мені здається, він просто починає трансформуватися в якісь інші речі. Рок-н-рол працював тоді, коли був рок, а був поп. Причесане, солодке і для всіх, а тут колюче, правдиве, з порізаними венами, але щире до кінця.

Пресслужба партії Голос
Фото: Пресслужба партії Голос

Зараз це все змішалося. Ти не можеш зрозуміти, слухаючи музику, це хто перед тобою? В минулому це було би роком, чи це була би танцювальна музика. Тому що там вже є все! Там є і звідти, і звідти! Зараз ти слухаєш деяких сучасних виконавців, і від їхніх текстів холонуть жили, настільки вони залізають в душу. При цьому це все приправлене абсолютно солодким і примітивним бітом, зробленим на одному комп’ютері. І погано це чи ні? Мені здається, це прикольно, це зовсім інша історія.

У нас в Україні з’являються виконавці, які 20 років тому були б неможливі апріорі. А зараз вони вже все більше і більше звертають на себе увагу. Та сама Альона Альона, та сама Latexfauna. Це щось нове, ти не можеш це назвати якимось словом, це своє, це отак. Мабуть, критики, які за це отримують зарплати, давно обізвали це розумними словами і можуть годинами теревенити про це в ефірі. Мені не цікаво теревенити про це, мені просто здається, що це круто, і це треба признати як факт. Воно є, і клас.

— Я згоден. Мені здається, сама культура змінюється швидше, ніж наша рефлексія на неї. Тому що весь цей контекст, він і далі намагається на суспільство наводити промені з минулого. Себто, ідея рок-н-ролу, проклятих поетів, панк-рок, який не помер. Він помер давно, і слава богу, і забули про нього.

Натомість музиканти часто намагаються цим жити, а в той час багато слухачів до цього ставляться, як до історії культури. Так само, як до поезії Рембо, Верлена чи Бодлера. Для них так само це Сід Вішес, щось з минулого, і в сучасному світі йому просто немає місця.

— Не немає, воно знаходить себе. Справжній культурний феномен з минулого має шанс залишитися назавжди або надовго при одній умові - він отримуватиме свіжу кров. Свіжа кров не обов’язково повинна домінувати, але вона потрошки повинна живити цей культурний феномен.

Дивися, нікуди не зникне і ніколи не зникне Моцарт. Чому? Тому що кожного року з’являються молоді люди, які виростають, і які щиро вважають, що це круто. Нікуди не дінеться група Rolling Stones, я сам був в них на концерті, і розумію. Вони можуть зараз не випускати кліпи, які набирають мільярди, але будь-який їхній тур — це подія, на яку збирається певна кількість молодих людей кожного покоління. Тому що вони почули це від батьків, тому що вони випадково побачили це в інтернеті, і їм сподобалось. Тому що їм сподобалася мова, а потім через мову вони зайшли в музику. Будь-чому! Але з’являється ця нова кров.

Таким чином, і Рембо, і Rolling Stones, і Моцарт, і будь-що буде залишатись довго. Якщо ж така нова кров в твій культурний феномен не входить, рано чи пізно воно всохне. І так відбувається, на жаль, з більшістю речей будь-якого покоління.

— Важко щось заперечити. Те, що ти сказав про Rolling Stones, — з одного боку, безперечно, кожен їхній тур, от згадай такий легендарний концерт на Кубі, коли вони туди потрапили нарешті. Це була подія не лише для Куби, це, в принципі, була подія для світу.

А з іншого боку, знаєш, я теж був на їхньому концерті в Мюнхені, це був 2006 рік, страшно згадати, 14 років тому. І повний стадіон, Олімпійський стадіон в Мюнхені, і я з жахом зрозумів, що я там, мабуть, був наймолодший, себто це була старша публіка.

— А я був на такому концерті в O2 і я добре бачив, що там було багато молодих людей. Я не стояв на сцені групи Rolling Stones, але вік тих, хто стоїть в перших рядах фанзони, за законом стадіонного концерту, не змінюється ніколи.

— Себто вони застовбили собі це місце?

— Ні, вік. Ті, хто стають старшими, переходять на трибуни і так далі. Але перші ряди — це завжди або тінейджери, або студенти. Тому що це їхня природа. Вони хочуть стояти там, де качає найбільше.

— Я згоден. Щодня тисячі молодих людей по всьому світу відкривають для себе Джагера, безперечно. Ми з тобою говоримо про зміни, про те, що зовсім все змінилося. З іншого боку, подивися на минулий рік, коли нові альбоми Макартні і Боба Ділана порвали хіт-паради в Британії і в Америці.

— Безумовно. Тому що частково люди хочуть повернутися до того часу, а частково це пов’язано з тією свіжою кров’ю, про яку я говорю. Я це бачу по поколінню своєї доньки, і по тих, з ким я спілкуюся вже з зовсім молодого покоління.

Наприклад, умовно кажучи, нічим не відрізняється ситуація мого класу чи ситуація класу сина нашого Мілоша Єліча, Луки. Коли я вчився у школі, у нас була маленька компанія з декількох людей, які слухали Beatles, Led Zeppelin і іншу західну музику. А всі решта слухали Ласковий май і подібні речі. І це було, і New Kids on the Block, і американські відповідники.

— MC Hammer?

— І так далі. І це всі сприймали, як належне, все було окей. Ми були в меншості. Я, коли народився, групи Beatles давно не існувало. Led Zeppelin розпалися, коли мені було п’ять. Але я слухав їх, коли був тінейджером. Це не була музика мого покоління, але це була моя музика. Я взяв її з собою, приніс сьогодні в 2021 рік, і сьогодні моя дочка чи син Мілоша слухають її, і теж в меншості в класі! Але ця меншість буде тепер вже назавжди. І достатньо цієї меншості, щоби цей культурний феномен відбувався.

— Далі рухався і не занепадав?

— Так. Цього буде, на мою думку, достатньо. Біда — це колись хтось слухав в 1990-ті, повернемося до тієї самої групи New Kids on the Block, тінейджери зараз не знають, мабуть, що це таке. А тоді це було масово, скрізь! І оце, я вважаю, для будь-якого митця, який має амбіції залишити щось після себе, важлива задача — звертатися до нового молодого покоління, а не бути підлабузником перед ними.

НВ
Фото: НВ

— Не загравати, а говорити щиро, відверто з ними, так?

— Говорити щиро, але звертатись до них напряму. Нехай 90% цього покоління скаже: «Ти нам не цікавий». Але хтось знайдеться! І оця тяглість, вона є дуже-дуже важливою для будь-якої навіть національної культури. Я тобі це казав, я казав це Андрію Хливнюку, я це казав багатьом іншим людям, з якими я спілкуюся, яких я поважаю, нам дуже важливо тримати лінію оборони проти часу.

— Проти непам’ятства.

— Так. Тому що якщо ми не зможемо втримати найкраще з того, що було створено зараз, то просто буде пустка.

— Це біда українського суспільства, ця коротка пам’ять. І культурна зокрема.

— Це дуже-дуже важливо. І я думаю, що сьогодні, в 2000-х і в 2010-х, українська культура по великому рахунку переживає, не побоюсь цього слова, ренесанс.

— Я з тобою не можу не погодитися.

— Це феномен. Кіно, в меншій мірі, на жаль, театр, але література, музика, архітектура. Ми можемо скільки завгодно сперечатися, хороший, поганий Театр на Подолі, чи будинок на вулиці Сагайдачного, але вони є, вони з’являються, почався культурний диспут, почалися суперечки, ми почали ділитись на тих, хто за і хто проти.

— Настільки насичене культурне поле, у нас давно такого не було.

— Відбувається процес. Коли хтось каже: «Боже, як ти це можеш слухати», а інша людина сидить і думає: «Боже, це найкраще, що я в своєму житті чув». Так і визріває все, це круто!

— Так, із конфлікту ідей. Ідеї розвиваються, вони співіснують з іншими ідеями. Це насправді і є найцікавіше.

— Ти один із перших почав, писати не підбираючи слів, так, як воно є, як розмовляють звичайні люди, вся неформатна лексика, ідіоми вуличні. Я дуже добре пам’ятаю, як це шокувало старше покоління спочатку.

— Так, 20 років тому.

— Як вони можуть це писати? Сьогодні це абсолютно нормальна річ. І хтось скаже, що ми деградували в мові. Ми не деградували, ми принесли реальну мову народу, ми принесли її в твори мистецтва! Так воно і має бути! Таким чином ми розвиваємо реальну мову. Сьогодні молоді легше говорити українською не тільки тому, що це потрібно, і цьому вчать в школі, а тому що вони читали Жадана чи слухали Хливнюка, чи бачили в прекрасних озвучках сучасні фільми і так далі. І вони це отримують саме так. І це конкурує, і це виграє, і це продовжує свій шлях.

— Цікаво, що ти згадав мову, тому що дуже часто ми не усвідомлюємо таку просту річ, як сильно вона розвивається і змінюється за останні ці 30 років. Натомість наша розмова поступово добігає кінця, і мені страшенно цікаво з тобою перевести її з загальних концептуальних речей на щось дуже особистісне. Ти за собою помічаєш, як ти змінився за останні 20 років.

— В кожній людині, мені здається, гармонійно має вживатися дитина, підліток і доросла людина. Від дитини і підлітка в мені завжди було дуже багато. Я думаю, що я поступово доходжу до тієї гармонії, коли дорослої людини стає стільки ж, скільки підлітка і дитини, і це, безумовно, мене змінює.

— Це процес конструктивний?

— Останні п’ять років мені було дуже непросто. Я, по-перше, втратив декількох дуже близьких людей в своєму житті. По-друге, життя мене поставило в ситуацію, із якої в мене не було хорошого виходу. І я маю на увазі моє відношення з політикою. Я вибрав для себе, переконаний, єдиний правильний шлях. Тому що інакше я би дуже шкодував, що я не зробив того, що зробив.

Разом із тим, я добре розумів, що це той момент, коли ти не зможеш виграти. Ти точно десь втратиш, ти десь щось недоотримаєш, а десь отримаєш. Я прекрасно розумів, що я отримаю, що буде велика кількість людей, які не сприймуть чи крок, що я заходжу в політику, чи те, що я потім піду з Ради. Я це знав, але це дорослий момент, коли доросла людина усвідомлено приймає, що є рамки, і ти мусиш діяти в них, тому що так складається життя. Разом із тим, дуже важливо, і я стараюсь все одно в собі не згубити цю дитину і підлітка, яка готова бунтувати.

— Відкривати світ.

— Відкривати світ, радіти і так далі. Тому зараз ми, поки карантин, поки ми сиділи і думали над новим альбомом Океану Ельзи, до якого я вже написав, можливо, із 30 пісень, якщо не більше, ми зрозуміли, що буде не ефективно і не практично зараз випускати альбом Океан Ельзи, якщо ми навіть не можемо з ним поїхати в повноцінний тур. І з’явилася ідея зробити щось більш інтимне, більш тихе і більш особистісне.

— Ти про проєкт Оранжерея?

— Проєкт Оранжерея, із яким ми, дай бог, зможемо весною [грати] в театрах.

— Славо, Оранжерея — це щось нове? Чи це продовження?

— Розумієш, є два типи підходу до мистецтва. Є підхід, коли ти змінюєш форму. От Пікассо був геній в зміні форми. Він кожні декілька років раптом «скидав шкіру» і ставав іншим. Проте всередині він залишався дуже з одним і тим самим меседжем.

Надія Белік, Океан Ельзи via Facebook
Фото: Надія Белік, Океан Ельзи via Facebook

— Що я мав на увазі: у тебе сольні проекти, вони завжди різняться.

— У мене трошки навпаки, це швидше віддушина. Уяви собі, ти виходиш на стадіон, ти розумієш, що люди від тебе чекають, власне, музичної енергії в чистому виді. І деколи, коли ти як митець сидиш за роялем або за гітарою, ти усвідомлюєш, що ця пісня буде такою, і тебе навіть бере сум. А я би хотів, щоб тут просто звучала красива труба, щоб її можна було зіграти на лавочці під гітару.

— А на стадіоні цього не може бути, так?

— І в якийсь момент ти думаєш: відкладаємо це все в сторону і робимо так — певна кількість пісень, як ти хочеш саме зараз. І зараз ми випустимо 10−12 пісень, доля яких, можливо, була би точно «в стіл». Деякі, можливо, з’явилися би, як певні повільні пісні в альбомах Океану Ельзи.

Півтора року карантину і змога робити тільки маленькі концерти прямо дала в руки цю можливість, ми зробили Оранжерею, ми помінялися інструментами. Тобто я фактично основний клавішник, а Мілош і Денис, відповідно, два акустичних гітаристи.

У нас вперше буде жіночий вокал, не бек-вокал, а повноцінний. Дівчина, яка з нами співає, це переможниця Голосу країни Віталіна Мусієнко. Вона допомагає в записі альбому. Тобто все, що ти можеш собі дозволити — роби. Єдине, до чого поки що не дійшли руки в Оранжереї, але дійшли руки в окремому синглі групи Океан Ельзи, який з’явиться найближчим часом, це електронний і в якомусь сенсі навіть танцювальний звук. У першу чергу туди тягне Дениса і Мілоша, але мені теж це цікаво. Тому знов-таки найближчими тижнями ми випускаємо новий трек, який, можливо, буде самий танцювальний і електроннии в історії групи Океан Ельзи.

— Це про те, як використовувати зміни, трансформації, як не боятися чогось нового?

— Нове все одно тебе захопить, хочеш ти цього чи ні. У тебе є тільки два варіанти: або очолити цей процес, або їхати в останньому вагоні. Ти ж все одно будеш в цьому потягу, це потяг часу, який тебе все одно повезе. Не завжди ти можеш бути машиністом нового потягу, ти не можеш все охопити! Але старатися бути поближче до локомотиву — це було б дуже цікаво. Мені дуже цікаво. Я ходжу на джазові концерти, я слухаю діджеїв, я ходжу на концерти молодих виконавців. Мені цікаво все. Мені не цікава тільки нещирість, і ті речі, в яких домінує деколи наруга над гідністю. А це, на жаль, дуже часто зараз відбувається.

— Я розумію, про що ти.

— Особливо в політиці. І це дуже складно.

Показати ще новини
Радіо НВ
X