Професор Єльського університету Марсі Шор розповіла про свою книгу, присвячену Революції Гідності

28 вересня 2018, 13:36

У Львові під час 25-го форуму видавців представили український переклад книги  “Українська ніч. Історія революції зблизька” Марсі Шор.

Професорка історії Єльського університету займається вивченням історії ХХ століття, а свою книгу вона писала для західного читача.

Про російську пропаганду, Трампа, Януковича та про те, як українська Революція Гідности вплинула на світ, Марсі Шор розповіла в ексклюзивному інтерв'ю спеціальному кореспонденту Радіо НВ у Львові Валерії Печеник.

Відео дня

Чому ви вирішили дослідити й написати книгу про українську Революцію Гідності?

Я намагаюся не писати про події "в реальному часі", але мені здалося, що це драма, від якої я не змогла відвернутися, не з політичних мотивів (бо я не ангажована в політику, надто, у чужій країні). Але 1989 року я, підлітком, була дуже вражена падінню Берлінської стіни. Це був спосіб мислення про правду, про себе, якого я в Америці ніколи не бачила. А потім ця традиція зникла. І коли стався Майдан, це нагадало мені про все, що зачаровувало мене двома десятиліттями раніше. І я не могла від цього відвернутися. Протягом усіх років, що я відвідую східну Європу, - це найбільш екстраординарна подія, що я бачила в реальному часі.

Ви сказали про те, що у США немає такого настрою, таких подій. То чи українська революція, на ваші відчуття, змінила якось світ, чи вплинула ментально на інші країни?

Мені би хотілося думати, що так. Але, боюся, що відповідь, ймовірно – ні. Це неможливо виміряти. Людей у різних країнах, яких я знаю, Майдан змінив. І мова йде не лише про українців, а про усіх тих, з ким я мала дискусії, а це мої американські друзі, польські, болгарські, чеські друзі. Тобто, у моєму світі відповідь була би – так. Але, боюся, мій світ у жодному випадку не є репрезентативним щодо більшого світу. Я не знаю жодної людини у США, хто голосував за Трампа. Але очевидно, що величезний відсоток населення це зробили. І це означає в основному, що я віддалена від великої частини цієї суспільної думки навіть у моїй країні.

Чи припускаєте ви, що зміни відбудуться пізніше? Зрештою, для того, аби було піднесення, треба обрати свого "Трампа" чи свого "Януковича"..

Ми всі можемо сподіватися. Це була одна з тих речей, яку американці розуміли дуже повільно. І в цьому сенсі такий вплив важливий. Наприклад, одним із тих, кого я бачила в Києві на великій конференції у травні 2014 року, був американський редактор Френк Фоєр, який того часу редагував The New Republic. Френк не є експертом щодо східної Європи, він американський редактор, але його зацікавив Майдан, він був вражений Майданом та багато публікував англійською про те, що тут відбувалося. Він публікував те, що писала я, що писав мій чоловік, що багато людей писало про Майдан. Бо він розумів, що відбувається дещо особливе. І ось він приїхав до Києва 2014 року й намагався вияснити, як це все відбулося, як Янукович зміг повернутися після Помаранчевої революції, коли він програв, як він зміг виграти вибори 2010 року, коли Манафорт приїхав до Києва та дав Януковичу другий старт аби виграти ці вибори. Я не думаю, що це був збіг, коли навесні 2016 року вже стало ясно, що Трамп буде кандидатом у президенти, але ніхто не сприймав його серйозно, першим, хто порушив тему Пола Манафорта був Френк Фоєр! Він написав дуже велику статтю, де казав американцям: якщо ви не думаєте, що Трамп може виграти, ви не знаєте, хто такий Пол Манафорт! Вона була прекрасно зроблена, абсолютно правильна. Хотіла би я, аби він помилявся, але він мав рацію. І це розуміння у Френка було від України.

poster
Дайджест головних новин
Безкоштовна email-розсилка лише відбірних матеріалів від редакторів НВ
Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Первинно книга скерована на читача поза Україною. Чи багато уваги до неї було, чи цікава цим людям тема України?

Мені дуже полестило, коли українські видавці захотіли перекласти книгу українською. Але, що дійсно, на мою думку, могло би мати більше змісту – перекласти її російською. Тому що я почуваюся дещо дивно, розказуючи українцям про їхній же досвід. Українці і без цього знають про свій досвід. Але ця книга є актом перекладу, де я намагаюся бути перекладачем і показати досвід українців неукраїнцям. В першу чергу я завжди думаю про моїх англомовних читачів, бо я пишу англійською. Тобто думаю в першу чергу про американських, англійських читачів, але я була би дуже щаслива побачити переклад російською. Я вірю, що є російськомовні люди, які потенційно були би відкритими зрозуміти ці речі інакше. Можливо, якби перед ними були би правильні книги, чи на них був би правильний вплив… Я не вірю, що всі росіяни, які вірять, наче "американське ЦРУ спонсорувало Майдан та відправляло загони націоналістів, аби вбивати людей на сході", я не вірю, що всі люди, які у це вірять – погані. У книзі я цитувала великий лист моєї подруги з Росії і вона мені писала, як їй сумно через те, що відбувається в Україні, як трагічно те, що є фашисти, що націоналісти захопили владу… І особа, чийого листа я цитую, глибоко добра людина, я знаю її майже 20 років, вона ніколи не змусить страждати інших. Але вона реально вірить в ці історії й дійсно думає, що є певний моральний імператив – захистити людей на сході.

Можливо, це занадто ідеалістично, але мені хочеться думати, що багато з тих, хто вірить у ці речі, не обов’язково є поганими людьми. Вони просто опинилися у тих обставинах, де не задають правильних запитань.

Ви сказали про людей, які щиро вірять у те, що це був американський вплив, націоналісти і так далі. Але ж ми розуміємо, що це системна пропагандистська робота і воно не взялося само собою. А чи відчувається якась російська пропаганда у США?

Так, абсолютно! Одним із прикрих парадоксів є те, що коли я писала цю книгу, я не думала, що те, що відбувалося в Україні та Росії, матиме таке пряме та миттєве значення для американців. Але зараз, кілька років по тому, це є. Вид російської пропаганди, що зараз є, на мою думку, прекрасно описав у своїй книзі Пітер Померанцев. Це не стара радянська пропаганда, зараз це щось на-кшталт пост-модерну, пост-правди, "усе – це піар". Думаю, це дуже інакший вид пропаганди, мета якої підірвати будь-яку стабільну базу, аби дати тобі якийсь альтернативний наратив. Це те, чого дуже багато приходить з-за океану. І українці зрозуміли це першими.

Часто кажуть: як можуть люди на Донбасі бути такими дурними чи такими чутливими до пропаганди, аби вірити цим сміховинним історіям про американців, що спонсорують фашистів, які приїжджають їх вбивати. Напевно, через те, що є досі традиція "гомо-советікус", бо вони пре-модерні, чи відсталі? Але ж ви можете поставити абсолютно те саме запитання про американців! Бо росіяни прибули з абсолютно такого ж типу історіями! В певний вирішальний момент президентської кампанії, коли вже здавалося, що кампанія Трампа може завершитися, вони раптово почали поширювати історію про Гіларі. Мовляв, Гіларі Клінтон викрадала дітей, утримувала їх у піцерії в Вашингтоні та використовувала їх у дитячій порнографії. Ця історія ще більше сміховинна, неймовірна й абсурдна, аніж можливість того, що фашисти вбивають російськомовних. Але мільйони американців повірили в це, і Трамп виграв вибори! Але у нас в США немає радянського досвіду, не можна це повісити на "гомо-совєтікус", але ми теж виявилися такими чутливими до пропаганди.

Чи є рецепт, як цьому протистояти?

Так, була величезна мобілізація. Марш жінок одразу після інавгурації Трампа, що відбувся у різних країнах, був, певно, найбільшим протестом з усіх, що будь-коли був у США. Я з чоловіком та дітьми брала участь і це був величезний протест, на вулицях були мільйони людей, мільйони людей мобілізувалися. Але це глибоко розділена країна. Коли на вулицях є мільйони людей і ти думаєш: це скоро закінчиться, бо ж є так багато людей, що так розчаровані, бо дуже чітко розуміють, що це – катастрофа і це має завершитися. Але наступного дня ти раптом розумієш, що Трамп досі має свої 47% електоральної підтримки. Це глибоко розділене суспільство. І проблема не тому, що немає мобілізації чи протесту, а проблема в тому, що протест не поширився на ту частину населення, яка підтримує Трампа.

Хочу повернутися до книги. В Україні часто говорять про те, що "Майдан ще не переміг", "Революція ще не перемогла", не закінчилася. Як ви відчуваєте, чи революція все-таки завершилася?

У певному сенсі я не думаю, що будь-що в принципі завершується, бо життя триває. Це Гегелівська проблема, що сенс лише ретроспективний. І лише коли все завершилося, ти можеш зрозуміти сенс, значення цього. І якраз це веде нас до містичного гегелівського кінця історії, але ж ми ніколи туди не дістанемося! Ніколи немає оцього кінцевого пункту, де ти думаєш: добре, все завершено. Бо історія триває, завжди є момент безперервності. Орвелл говорив, що кожна революція – це по-своєму поразка і це правда, ми досі не прийшли до утопії та не прийдемо до неї. Але я посперечаюся з думкою, що це означає, що революції позбавлені сенсу. Я думаю, що взагалі нічого беззмістовного немає. Я думаю, що люди вчаться думати про себе, суспільство вчиться думати про себе.

Я відчуваю розчарування, я відчуваю розчарування не лише щодо України, а щодо Польщі, Угорщини, Америки, щодо всього світу. Ми живемо в певному сенсі у катастрофічний момент. Але у мене є маленькі діти, тому я маю вірити, вірити в те, що такі моменти як Майдан, навіть дуже короткі, є тим не менше одкровенням людського потенціалу на щось краще.

Показати ще новини
Радіо НВ
X