«До кінця розмови я видаватимуся людожером». Анатолій Ульянов — про соціалізм у XXI столітті, Навального, Сандерса і «трупи вчорашнього дня»

6 лютого 2021, 19:45

Анатолій Ульянов — культурна зірка «нульових» в Україні, документаліст і автор культового інтернет-видавництва Луч, що вимушено іммігрував до США — розповідає в інтерв'ю НВ, чому маятник світової політики хитнувся вліво.

Ульянов, колишній студент Інституту журналістики КНУ імені Тараса Шевченка та співзасновник Українського літературного порталу, вже 10 років живе в США.

Критик націоналізму і цензури, в середині 2000-х він став головним критиком Національної експертної комісії з моралі, створеної з подачі Леоніда Черновецького, що пізніше очолив адміністрацію Києва.

Відео дня

Ставши завдяки своєму епатажу і активній позиції популярним гостем різних телешоу того часу, Ульянов нажив собі ідейних ворогів у вигляді правої партії Братство Дмитра Корчинського. У березні 2009 року один з прихильників цієї організації побив Ульянова в центрі Києва, а на партійному сайті з’явилася інформація про те, як «вкотре був покараний художній критик і гомосексуаліст».

У квітні 2009-го, після нападу на його охоронця і на тлі тривали погроз, Анатолій Ульянов разом зі своєю подругою, фотографом Наташею Машаровою, залишили Україну й оселилися в Болгарії.

У 2011-му вони попросили політичного притулку у США. Через сім років американська влада задовольнила це прохання.

Зараз Ульянов займається есеїстикою і знімає документальне кіно про американські культурні та соціальні феномени, а майже кожна його публікація в Facebook обертається емоційними суперечками коментаторів.

Серед його з Машаровою робіт — короткометражка про українських іммігрантів у Лос-Анджелесі, стрічка про японську вуличну моду в Лос-Анджелесі і замальовка про антитрампівські протести.

У 2019-му письменник долучився до лівої партії Демократичні соціалісти Америки і швидко став одним з головних популяризаторів лівих рухів в українському інтернеті.

НВ поговорив з Ульяновим.

В Україні ви відомі як активний культурний діяч «нульових» років, письменник, автор багатьох есе, творець власної візуальної лабораторії. У 2019 році ви приміряли для себе нове амплуа популяризатора лівих рухів. Якщо не помиляюся, тоді ж ви приєдналися до демсоціалістів Америки. Мені цікаво дізнатися, — чому вас зацікавила ця тема і ви вирішили зайнятися вивченням лівої політики, приєднатися до лівого руху?

— Варто зазначити, що це, звичайно, не якийсь зовсім вже новий поворот для мене, все-таки я в Америці з 2011 року. І протягом цих років, які я тут перебуваю, я фіксую це буквальне американське життя. І протягом усіх цих років я переживав пробудження від сну про це рай, якого ти чекаєш, коли приїжджаєш в Америку, — тому що з самого дитинства, буквально з народження я весь час чув, мені весь час розповідалася історія про якийсь «заокеанський» рай, на який нам треба рівнятися. Тому, коли я зіткнувся з переслідуваннями в Україні, я рушив на Захід.

poster
Дайджест головних новин
Безкоштовна email-розсилка лише відбірних матеріалів від редакторів НВ
Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

І опинившись у цій реальності, співвідносячи її з тим образом, який був у мене вкладений, я почав її переглядати, більш критично до неї ставитися. І в межах цих процесів тут багато чого відбувалося, зокрема численні вбивства чорних людей. Я тут весь час жив у карибських, мексиканських, латиноамериканських районах, тобто я досить близько мав справу з життям дуже різних верств американського суспільства, щоб отримати більш реалістичне враження про нього.

Головним, я вважаю, мобілізатором для лівої політики це вже для всіх, не тільки для мене) і для вступу в ліві організації стало, звичайно, обрання Дональда Трампа [президентом США]. Тобто 2016 рік став в значній мірі поворотним для багатьох, тому що це був неймовірний момент — прихід такої фігури з такою політикою. У згаданій організації — Демократичні соціалісти Америки — до 2016 року було якихось кілька тисяч осіб [у рядах]. Після приходу Трампа це число відразу зросло до 60 тисяч. Це показує магнітуду цього повороту в зв’язку з Трампом.

Але потрібно сказати, що Трамп був просто квінтесенцією, дуже великою ілюстрацією значно більш глибинного процесу; того, що ми спостерігали впродовж 10 років: підйом правих рухів по всьому західному світу. Тобто не десь там у бідних країнах, проблемних, воєнних зонах, а ось у тому ситому світі раптом почали бульбашками йти різного роду ксенофоби, расисти, борці з емігрантами. І я думаю, що цей підйом лівих рухів, звісно, є, по-перше, відповіддю на цю тенденцію; по-друге, знову ж частиною більш глибинного процесу. Тому що далі виникає питання: а чому праві почали раптом виникати і звідки вони прийшли?

— Давайте дамо визначення того, що таке соціалізм у XXI столітті. Особисто для вас. Які цілі він переслідує зараз?

— Знаєте, ніколи не можна давати таких узагальнень, говорити за всіх, просто з тієї причини, що і в правому, і в лівому, і в якому завгодно політичному таборі існує дуже багато різних течій. І в XX столітті так було, — це просто у нас прийнято вважати, що соціалізм = Радянський Союз. Але протягом усього століття в різних країнах дуже багато різних течій цю ідею по-різному трактували і по-різному інтерпретували. Авжеж, якщо говорити загалом…

— Окей, давайте торкнемося демсоціалістів, до яких ви належите.

— Демсоціалісти — це соціалісти, які роблять особливий акцент на своїй відданості демократичним цінностям. Тобто це, звичайно ж, не комуністи, це однозначно антисталіністський соціалізм, який виступає проти вождізму і за побудову горизонтальних політичних структур. Можна стверджувати, що в Америці це дуже радикальна назва. Навіть при тому, що вона демократична, це дуже радикальна назва — демократичні соціалісти. Але можна сказати, що це здебільшого соціал-демократи, ось та Європа, яка нам всім подобається…

— Скандинавія…

— З усіма ніштяками, так. Це соціал-демократична повоєнна Європа. Швидше, це така тенденція. В цілому соціалізм — це набір політичних течій, які роблять особливий акцент на факторі громадського та соціального; на факторі того, що все пов’язано і що ми всі живемо в якомусь суспільстві. Отже, ми не якісь відірвані один від одного дарвіністські елементи, які просто гризуться за місце під сонцем і між нами нічого крім цієї конкуренції немає. Йдеться про те, що, оскільки ми суспільство, ми повинні будувати соціальні відносини.

Марш демсоціалістів у Сан-Франциско, США. 2017 рік (Фото: Democratic Socialists of America via Facebook)
Марш демсоціалістів у Сан-Франциско, США. 2017 рік / Фото: Democratic Socialists of America via Facebook

На початку 1980-х років відбулася революція нових консерваторів Британії це почалося раніше, з 1970-х), її флагманами є [40-й президент США Рональд] Рейган і [71-й перм'єр-міністр Великої Британії Маргарет] Тетчер. Що ця революція неоконсерваторів зробила? Вона, по суті, почала демонтувати цей демонтаж триває донині) державу, яку вони відразу затаврувати («будь-яка держава — це погано, її треба максимально знищити»), знищуючи таким чином по суті єдиний наявний у нас у світі політичний інструмент впливу на конфігурацію системи, інструмент громадянського представництва в системі. Тому що якщо немає держави, то хто ми? Ми не можемо ніяк впливати на дизайн системи.

Була тенденція разом з державами демонтувати всі соціальні програми, державну медицину, державну освіту… І поступово ми побачили, що весь цей апарат виявився демонтований, і результатом цього виявився не обіцяне добробут, зростання економіки по всіх фронтах, — ми побачили зростання колосальної нерівності. І зараз, коли у нас відбулася пандемія, в Америці, багатій країні, раптом виявляються 40 мільйонів безробітних. Тут ветерани всіх цих «нафтових воєн» в Іраку, Афганістані заповнюють намети, живуть на вулицях, і ти не можеш зрозуміти — ну як це можливо в такій багатій країні? Як може в країні такого достатку бути стільки бідних? І ти розумієш, що ця ідеологія, якою нас 30 років годували, власне ось про це — про такого відокремленого, байдужого і відсутнього в суспільстві індивіда. Тетчер так і говорила: «Немає ніякого суспільства», — а Рейган додавав: «Держава — це проблема» [в оригіналі слова Рейгана «Government is the problem» можна перекласти як «Уряд — це проблема», — НВ].

Тому, по-перше, якщо ми вважаємо, що демократія є найбільш оптимальною формою управління життям у суспільстві, якщо ми всі демократи, значить демократичним має бути те, як влаштована наша робота, як влаштовано наше суспільство. Отже, у людей має бути контроль над тим, як працює суспільство, як обираються політики.

— А як досягти цього контролю? Насправді я запитав про цілі, маючи на увазі також подальшу розмову про інструменти досягнення цих цілей. Я процитую один з ваших постів у Фейсбуці, ви написали в середині березня: «Ніхто нікому і ніколи не дає свободу. Свободу беруть. У боротьбі. Часом досить неприємній».

Я також пам’ятаю вашу публікацію в Фейсбуці, яка викликала досить неоднозначну реакцію, про людину, яка скупила дуже велику кількість дезінфікувальних засобів для рук. Якщо я не помиляюся, ви запропонували як радикальний захід, якщо не допоможуть ніякі інші, повісити цю людину на гілці…

— Слухайте, я розумію, що…

— Я розумію, що це наче поезія, словесний зворот, але мені цікаво, яким ви бачите шлях досягнення цих цілей? Це політична боротьба, якась пряма протестна дія?

— Це все залежить від контексту конкретної країни, конкретних обставин. Мій риторичний стиль такий, що можна що завгодно процитувати, і я до кінця цієї розмови буду жорстоким людожером, який хоче вішати людей. Але суть в тому, що якщо говорити серйозно, не в межах якихось поетичних оборотів, то незалежно від того, який контекст і яка країна, є одна тенденція. Що сприяє демократії? Демократію збільшує, по-перше, рівність. Тобто, чим менше нерівності, чим менше безодня між різними категоріями населення, тим суспільство збалансованіше і справедливіше. Відповідно, тенденція, в межах якої все, що сприяє рівності, це добре — це безумовно демократична тенденція.

Другий момент: якщо говорити про соціологічні дослідження, сучасні марксистські академіки, наприклад, [виявили] одну тенденцію. Зростання асоціативної сили робочих людей на підприємствах (сьогодні це дуже багато різних людей з різних класів, робітничий клас дуже змінився) сприяє демократії. Ясна річ, ми діємо і живемо в буржуазному капіталістичному суспільстві. У ньому є представницька демократія, парламенти, виборча система. Якщо ми діємо в межах цієї системи, звичайно, можна говорити про сценарії революції, але якщо ти знаходишся за межами революції, якщо у тебе немає організованого руху, якщо ти не можеш влаштувати революцію, яка змінила б систему по суті в межах якоїсь такої прямої боротьби, то у той спосіб, який працює по всьому світу, є зростання асоціативної сили робітників. Це профспілкові рухи, максимальна демократизація самих принципів виробництва, законодавства, спрямованого на те, як звільняються люди, які у них є захисти, соціальні гарантії, права.

«Мій риторичний стиль такий, що можна що завгодно процитувати, і я до кінця цієї розмови буду жорстоким людожером, який хоче вішати людей»

Я ж усі ці речі пишу як жива людина, перебуваючи тут; бачачи, як поліція б'є дітей, просто броньовані легіони, океани поліцейських. Наче те, що ми звикли бачити тільки в якомусь путінізмі, тільки в якихось похмурих тоталітарних країнах, раптом відбувається тут. Люди починають в межах цієї пандемії вмирати, потрапляти на вулицю, виселятися якимись лендлордами, і держава ніяк не діє, тому що тут вона вже абсолютно корумпована великим бізнесом. За цих обставин, звичайно, починають виникати вкрай кровожерливі думки.

Я не ліберальна людина, тому до питання насильства ставлюся дещо інакше, ніж ліберали. Я не вважаю насильство чимось неможливим. Я вважаю, що це якісь крайні заходи. Можна лицемірити і говорити, що вони неможливі і що це дуже погано. Звичайно, це дуже погано і жахливо, але я розумію, що існують ситуації політичної боротьби і історичні події, в межах яких пряма конфронтація може бути єдиним шляхом захисту або порятунку.

Питання полягає в тому, що всі ці «соціалізми» не існують у вакуумі — вони існують у відносинах зі світом. І можна сказати, що скрізь, де вони приходять мирно, їх силою намагаються знищити. Відповідно, вони так само на це реагують. І це, мені здається, такий взаємний діалог, в якому виникають ці люди. Знаєте, «держава — фортеця в облозі», люди у військовій формі, вуса починають відрощувати… Тобто це не можна розглядати у відриві від більш широкої картини політичних процесів.

Мешканка Портленда протестує проти розгортання в місті федеральних воєнізованих підрозділів на тлі протестів проти расової нерівності в США. Липень 2020 року (Фото: REUTERS / Nathan Howard)
Мешканка Портленда протестує проти розгортання в місті федеральних воєнізованих підрозділів на тлі протестів проти расової нерівності в США. Липень 2020 року / Фото: REUTERS / Nathan Howard

Я виявив досить цікавий аргумент скептиків щодо лівої політики, лівих рухів, який полягає в тому, що насправді часто ліві наївно вірять у непідкупність кожної окремої людини в умовному народному русі, що вона не буде переслідувати корисливі інтереси. Як самі ліві відповідають на це запитання?

— Різні дуже по-різному. Я, звісно, вважаю, що це величезна помилка. Є ж утопічні ліві; є просто люди, які хочуть як краще, але не аналізують якісь події. Звичайно ж, не треба ідеалізувати людину. Ніяку. Ясна річ, що серед людей бідних, людей робочих, людей бездомних теж є різні. Всі ми не ангели, але всі ми люди. І політичні проєкти, які ми реалізуємо, мені здається, повинні бути спрямовані на утвердження цієї людяності. Говорити, що це означає, що всі в русі некорумповані — це не так. Ми знаємо, що все корумповане, все може бути розбещене, людський фактор ніхто нікуди не прибирав. Тому тут не треба нічого ідеалізувати.

Але при цьому це ж не означає, що ми не повинні організовуватися, створювати наші політичні проєкти, спрямовані на реалізацію демократії та людяності. Треба просто розуміти, що це не буде битва ангелів, це не буде битва в чорно-білому світі, де є зло і добро, що зіштовхуються між собою як у коміксі.

До речі, ортодоксальні і найкласичніші ліві, зокрема більшовики, в цьому відношенні якраз не були ідеалістами. Вони не були взагалі ідеалістами, потрібно сказати.

І всі ці «Енгельси», наприклад, наголошували на тому, що, так, революція — це тоталітарно, це вкрай недемократична річ насправді, це насильство, це жахливо. Троцький, який Червону армію організовував, писав про те, яке жахлива подія — революція. Вони всі, звичайно, [були нею] натхненні, але з іншого боку, зрозуміло, що не потрібно вибілювати, не потрібно говорити, що «ми вийшли з квітами, цілувалися і засунули цю квітку в дуло гвинтівки». Цього наїву, звичайно, в цьому немає.

Більш того, 30 років у нас все-таки завантажували цю певну ідеологію, в якій ми всі стали досить ванільними і добрими людьми, не готовими до якихось серйозних конфронтацій. Відбувається така боротьба: одне викусив — тут втратив, і це все дуже повільно і, на жаль, не настільки ефективно, як могло б бути, якби, наприклад, рішення були б рішучішими. Ми можемо подивитися на правих, на Трампа — потрібно сказати, що вони набагато сміливіші, неортодоксальні і авангардні в сенсі політичних підходів. Мені здається, це те, чого дуже не вистачає лівим з погляду інновацій і політичних підходів.

Праві є частиною системного малюнка. Якщо ви помітите, протягом всієї історії реальний фашист виникає тоді, коли капіталізм відчуває загрозу. Власне, Гітлер, який виник у Німеччині, — це ж була відповідь на зростання соціалізму, соціал-демократичних, комуністичних рухів у самій Німеччині. Великі, крупні підприємці фінансували Гітлера, вони просто не розрахували [наслідків]. Вони думали, що це якийсь клоун, який в пабі щось там чеше. «Ну ось його слухають, ми йому грошей дамо, і все вийде». Просто він їх всіх переграв і потім підім'яв. Але ясна річ, що ці праві виникають і входять у владу, тому що вони є частиною влади.

— Зараз навряд чи можна посперечатися з тим, що слова «соціалізм», «ліва політика» і «ліві рухи» на пострадянському просторі є лайливими. Певна річ, чому так відбувається, — це все спадщина досвіду, спадщина пережитого Радянського Союзу, тодішнього режиму. Мені цікаво дізнатися, чи є у лівих відповідь на запитання, що з цим робити? Як вони збираються повертати позитивну конотацію для лівих рухів, лівих ідей?

— Це дуже комплексне питання, на нього потрібно дуже детально відповісти, оскільки, дійсно, подолати цю асоціацію — соціалізм = Радянський Союз — боротися з нею, мені здається, безглуздо. З тієї причини, що на те, щоб ця асоціація відбулася, працювали дві найбільші пропаганди XX століття: з одного боку, сама радянська, яка говорила: соціалізм — це ми і тільки ми; з іншого боку, американська, яка говорила: соціалізм — це вони, дивіться, як вони діють. Таким чином, дві колосальні машини переконували всіх і переконали весь світ, що соціалізм — це тільки радянська модель.

Авжеж, це не так, але знову ж таки — сьогодні ми розмовляємо про це. Але ми розмовляємо не про реальний радянський соціалізм, ми про це в дійсності не говоримо. Ми зараз продовжуємо пережовувати ось цю «жуйку» часів холодної війни, вкрай спрощену, чорно-білу картину світу, в якій всі ці складні явища XX століття нам згодовуються в гранично спрощеному вигляді.

Повалений пам'ятник Леніну. Кременчук, Полтавська область (Фото: Нільс Аккерман / lundi13 / fuel publishing)
Повалений пам'ятник Леніну. Кременчук, Полтавська область / Фото: Нільс Аккерман / lundi13 / fuel publishing

Скажімо, весь радянський досвід сталінізований по суті, ми його сприймаємо як тотальний: «ось почалося — і пішла мокруха». 70 років кривавого океану. Безумовно, ця система була інертною, репресивною, в цій системі були ГУЛАГ і Голодомор — всі ці речі повинні, на мою думку, насамперед лівими людьми бути не тільки визнані… Їх навіть нічого визнавати — це просто історичні факти, це було. Що, як мені здається, потрібно з цим робити? Історія повинна бути звільнена від спрощень, вона не повинна бути вибіленою або очорненою. Я вважаю, що єдиний спосіб працювати з правдою і працювати з історією — це розповідати її повністю. Ось повністю досвід Радянського Союзу, мені здається, повинен бути осмислений.

А він не був осмислений, тому що після кінця холодної війни ми просто викинули його на смітник, оскільки така була панівна ідеологія. Ми маємо справу з таким собі страшним способом. Але я вважаю, що тут ми заходимо на дуже важливу територію, тому що для всього світу це розмова про історію, про теорію, про якісь ідеології, політичні течії. Це якась абстрактна розмова. А для нас — людей, які живуть, жили або мають відношення до пострадянського простору, — це питання ще й соціальне.

Річ у тім, що багато хто з нас народилися в радянських сім'ях, у нас мама — «совок», тато — «совок». І цей «совок», яким би він не був, з усім своїм злом, з усім хорошим і поганим, що в ньому було, — він всередині нас. Коли ми сприймаємо це через ту колоніальну призму, яку нам дали, що «ми — дикуни, які просто вилізли з кривавого замету, і тепер ми повинні стоячи на колінах слухати промови білої західної людини, щоб нарешті „скинути шерсть“ і олюднитися», — ця позиція неконструктивна. Це позиція самознищення, яка породжує, мені здається, і трансформує кожного з нас в убогу, поламану, закомплексовану істоту.

Тому наше завдання сьогодні полягає не в тому, щоб відновлювати якісь трупи вчорашнього дня і поливати нафталінове лавандою. Ні. Сьогодні важливо радянський досвід не те що переосмислити, а просто банально осмислити: що це було, як це на мене вплинуло, як це всередині мене існує. І роблячи це, повторюю, не потрібно ні відбілювати, ні очорняти, але треба взяти все, прийняти все, треба зрозуміти, що це частина нас. Тому що інакше ми будемо жити з вічним комплексом, з вічною травмою, з вічно неопрацьованою проблемою.

«Я вважаю, що єдиний спосіб працювати з правдою і працювати з історією — це розповідати її повністю»

Знаєте, для осмислення і переосмислення, яке ви згадали, дуже важливо розуміти, що це взагалі було. І це відсилає нас до питання про словник сучасних соціалістів (та й соціалістів минулого). Давайте будемо чесними: коли ми відкриваємо Капітал Маркса — і ви про це писали — або суміжні праці (наприклад Маніфест Компартії), то на тебе вивалюються купи ось цих термінів: «товарне тіло», «промислова армія», «споживна вартість», «додаткові» і «змінні» капітали і так далі.

Але навіть з огляду на це, наскільки соціальні та економічні поняття XIX століття застосовні зараз? Чи є словник нових лівих, нового соціалізму, який буде більш зрозумілий?

— Слова — це не пиріжки і не метелики-одноденки. Вони або адекватно описують якусь реальність, у якій ми живемо, або неадекватно. Ясна річ, що є слова, які більше нам не потрібні: «хухря», «мимозиря» — ці слова більше не використовуються. Але слова «рука», «нога», які виникли теж не вчора, ми все-таки використовуємо.

Я що хочу сказати? Що на пострадянському просторі, на жаль, оскільки традиція лівої думки була припинена в дев’яностих; все, до чого у нас є доступ, — це запилені фоліанти радянських часів і в цілому радянські тексти і радянські версії соціалізму, запилені листівочки з Леніним. З одного боку, там є багато хороших думок, але з іншого, це дійсно стара мова, це важко сприймати. Потрібно розуміти, що це не так для [решти] світу, де протягом усього ХХ століття розвивався мовний апарат лівого [руху].

Я вважаю великою проблемою те, що у нас не перекладається сучасна [ліва] література. Тому у нас дуже багато «косплейних» лівих, які просто виряджаються, немов толкіністи, в цю радянську шкуру просто тому, що у них немає ніякого доступу до якихось сучасних речей. А вони існують. Просто до нас, на жаль, вони не доходять, оскільки весь пострадянський простір в цілому дуже правий.

Берні Сандерс на інавгурації новообраного президента США Джо Байдена. 20 січня 2021 року (Фото: JONATHAN ERNST / REUTERS)
Берні Сандерс на інавгурації новообраного президента США Джо Байдена. 20 січня 2021 року / Фото: JONATHAN ERNST / REUTERS

— Повернімося до теми США і, зокрема, до лівих політиків Америки. Берні Сандерс і Александрія Окас-Кортес — як ви ставитеся до цих фігур? Наскільки я знаю, ви їх не дуже шануєте. Можете пояснити чому?

— Не те що не шаную… Розумієте, у мене були великі надії на Берні Сандерса, тому що це абсолютно унікальний для американського контексту політик. У нього незаплямована репутація, він не стрибав туди-сюди протягом своєї кар'єри, як зазвичай роблять політики, і в кожному своєму законі, в кожній своїй ініціативі він чітко дотримувався дуже гуманістичної, соціальної проробітничої лінії. Навколо нього зібрався величезний рух. По суті, Берні Сандерс був ось тією полярною зіркою, яка багато в чому посприяла тому, що ліві з лайливого слова «соціалізм» повернулися на політичний горизонт в Америці. І розчарування пов’язане з тим, що спочатку в 2016 році його «зливала» Демократична партія, а в 2020 році «злився» він сам. І ось те, як він це зробив… У розпал пандемії, коли вся вулиця «загорілася», коли тут почалися масові протести і як ніколи був актуальний весь цей порядок денний… Це просто не можна ні з чим порівняти. Ось революція почалася, і тут який-небудь Ленін говорить: «Ну, я поїхав відпочину». І все — пішов.

Я вважаю, те, що переміг Байден — це свідчення глибокої кризи. Тому що це Брежнєв. Це абсолютно однозначний Брежнєв. Це переконаність дуже старого ліберального класичного істеблішменту, що ми можемо після всього, що ми тут побачили, після ось цієї пандемії, повернутися в часи до Трампа, до 2016 року. Але фактично це ті часи, які Трампа і породили. Я думаю, що зараз ми побачимо зовсім інше обличчя лібералів. Набагато більш жорстке обличчя.

— Яким буде це обличчя? Яку зовнішню політику США ми можемо побачити в найближчі роки? Зокрема, нас цікавить Україна, Росія і в цілому схід Європи.

— Ми можемо про це судити на підставі всієї політики Байдена протягом його життя, з одного боку. З іншого боку, протягом його служби в адміністрації Обами. Байден — це дуже консервативний демократ, або те, що зараз називається «радикальний центр». Він недемократичний за мірками Демократичної партії

Якщо ми подивимося на статистику по адміністрації Обами, то вона кинула, депортувала більшу кількість людей, ніж всі американські президенти ХХ століття. Понад три мільйони людей вони депортували. Це адміністрація, для якої характерна дуже агресивна зовнішня політика. Це прихильники ідеї, що Америка — це такий світовий поліцейський, який повинен стежити за порядком по всьому світу. Весь світ — це його територія. Цього не було, до речі, за Трампа в тій же мірі. Всі вони, звичайно, схожі, але Трамп якраз у зовнішній політиці був спокійнішим…

А в контексті війни України та РФ наскільки це добре чи погано?

— Я вважаю, що все це погано для України, тому що, грубо кажучи, вона знаходиться в лещатах між ось цими двома імперськими чудовиськами. Тобто, по суті, її затиснули дві імперії і грають з нею. Що це означає для нас? Що війна на нашій території буде відбуватися, гризня цих дідів, що засідають у своїх замках, буде відбуватися на українській території українськими тілами. Тому в цьому сенсі я є антиімперіалістом, я противник рівною мірою як російської агресії, так і американського втручання.

Я думаю, ми будемо бачити перевороти, революції, вторгнення, «визвольні» миротворчі бомбардування. Це та політика, яку Байден сповідував і підтримував протягом усього свого життя. Тому я думаю, що іншого від нього чекати не потрібно. При цьому важливим фактором його політики є те, що його кабінет спочатку затоплений лобістами, протекторами великого бізнесу, корпоративної Америки, Кремнієвої долини.

Джо Байден, 46-й президент США, в Овальному кабінеті Білого дому (Фото: REUTERS / Tom Brenner)
Джо Байден, 46-й президент США, в Овальному кабінеті Білого дому / Фото: REUTERS / Tom Brenner

— Але в контексті посилення тиску на РФ це ж, в принципі, зараз не є чимось поганим для України і української влади.

— Якщо ми подивимося на історію ХХ століття, то посилення тиску на Радянський Союз оберталося значною мірою його тоталітаризацією і радикалізацією. Тобто Сталін — це продукт тиску зокрема ззовні, який окопався в цій «фортеці», де у нього починає розвиватися вже повна параноя, і він стає монстром. Я вважаю, що ці монстри живлять монстра. Росія занадто велика — що означає «тиснути на РФ»? Вони можуть, звичайно, це робити, але розумієте, Америка в цьому сенсі мислить дуже по-своєму. Вона не розуміє, що люди в світі різні.

Вони думають: ми дивимося на показники, ВВП не дуже, щось у Росії пішла економіка вниз, — і вважають, що це показник, який говорить їм, що вони виграють.

Або візьмемо Північну Корею: вони вважають, що в КНДР люди дуже голодують і прямо чекають звільнення. А треба розуміти, що якщо на них напасти, ці люди океан перепливуть на дерев’яному човні, щоб на війну піти. Тому що вони мислять інакше, у них мотивація інша. Американець не розуміє, як це людина може думати не доходом, не вигодою, не раціонально, — тобто тим, що тобі добре з точки зору матеріального, — а думати якимись «перемогами», «величчю», «історією».

Є народи, які так вважають. Можна їх затоптати, але Росії не звикати — вони там можуть сніг їсти. Ця російська людина з болота буде виповзати, вона звіром вже буде, але продовжить пишатися. І з цим не можна ось так просто грати. Це можна намагатися обігравати. Але РФ занадто велика для прямої конфронтації. Я вважаю, що велика війна з Росією буде кінцем всього.

— Ні, не йдеться про велику війну, звісно. Мається на увазі тиск на режим Володимира Путіна. І протести, які зараз проходять, в принципі, показують, що не всі готові плисти на дерев’яних човнах.

— Авжеж, не всі. Там є величезна кількість людей. Є. Але яке це число? Ви розумієте, я чому не відчуваю ніякого оптимізму з приводу… Я розумію, що в Росії можна відчувати оптимізм, але все ж пізнається в порівнянні. Є Навальний, є якийсь протест, але там же взагалі випалено політичне поле.

Україна, яка пережила вже стільки Майданів, може робити абсолютно інші висновки. Треба розуміти, що там ніякі олігархічні перевороти забезпечених, багатих людей не дадуть ніякої демократії. Тому що ці люди дивляться на увесь інший народ як на зомбоване бидло. Ми це навіть бачимо у наших націоналістів, які теж ніби за Україну, але при цьому, якщо послухати, як вони говорять про наш український народ в цілому, — людей, які голосували за Зеленського (який мені особисто не симпатичний), називали бидлом, зомбованим «ящиком». Ти ж кажеш про 70% своїх співвітчизників! Тобто це певна ідеологія, в якій є люди, які вважають, що вони належать до певного «кращого класу», «кращого сорту» людей в країні, і вони — ці «кращі люди» — повинні вести ось це все «дике поголів'я». Мені здається, що це помилкова політика.

А чого чекати Україні від Навального? Знаєте, Навальний 10 років тому розповідав, як добре бути росіянином, його рекламні ролики показували емігрантів як «сміття, яке ми виженемо». Навальний не виступив проти анексії Криму. Вселяє це в нас надію? Звичайно, хотілося б, щоб путінський режим впав. Але у мене просто інша причина бажати цього. Я вважаю, що нам швидше потрібно зіткнутися з реальним противником у нашому світі. А реальний противник, з моєї точки зору, це ринкова глобальна гегемонія. Власне, Путін — це ж теж державний авторитарний капіталізм. Це продукт лібералів, які разом з Єльциним привели Путіна.

— Але ви допускаєте, що наступний президент після Путіна, в принципі, може зберегти цей стиль зовнішньої і внутрішньої політики [РФ], стиль управління?

— Росія дуже велика, тому, як правити нею якось м’яко і демократично-цивілізованим чином, чесно кажучи, я собі не уявляю. Мені видається, що Росія приречена, бо вона дуже велика. Це просто жахливо бути такою великою країною. Це жахіття.

Але я не бачу надій для України в Росії. Я бачу надії для України в Україні. І, на жаль, вони весь час сильно підриваються тим, що відбувається зараз. Проте я вважаю, що наша українська позиція повинна бути взагалі позаблоковою. Ми маємо вийти взагалі з-під [впливу] всіх імперій, інакше завжди будемо країною, яку рухають, а не яка рухається сама собою.

«Протягом усієї історії реальний фашизм виникав тоді, коли капіталізм відчував загрозу»

— Пропоную перейти до формату коротких запитань і відповідей. Можете порадити три книги, які варто прочитати, щоб ліпше з’ясувати тему лівих рухів?

— Це неможливе запитання. Знаєте, є книжка, яка для мене слугувала…

— Ну, ви сказали, що Капітал Маркса —- це неправильна вхідна точка, або складна вхідна точка…

— Розумієте, моя вхідна точка дуже специфічна. Вона не належить до економіки, це не стосується революції і будь-яких великих політичних питань. Але я вважаю, що це принципово [важлива] книга. Був такий бразильський педагог, Паулу Фрейре, який є автором [концепції] критичної педагогіки, він написав книгу Педагогіка пригноблених, це його головна праця. Вона виходила і російською, і українською мовами. Ця книга по суті педагогічна, вона розповідає про те, як працювати, як перетворити ось це населення — людей, які були обезправлені, принижені і пригноблені, — з чужих об'єктів на суб'єктів історії. І ця книжка — не ідеологічна пропаганда. Це, можна сказати, стовп лівого гуманізму.

Рекомендую переглянути британські видавництва Verso і Pluto Press, американські Haymarket Books і OR Books, журнал Jacobin, щоб просто подивитися, про що взагалі говорять сучасні ліві. Все це, на жаль, зараз існує тільки англійською.

— Якщо стисло, що ви думаєте про збройову політику США і в цілому про полегшення доступу до вогнепальної зброї?

— Я вважаю, що це питання потрібно вирішувати залежно від контексту, культури, суспільства, його стану. Тому що я підтримую, з одного боку, ідею того, що населення, люди повинні могти себе захищати, повинні бути озброєні від будь-яких зазіхань, якщо вони виникають з боку влади. У цьому сенсі я не противник Другої поправки [до Конституції США]. Але я є великим противником озброєння українців зараз. З тієї причини, що існує величезна проблема того, що люди у нас травмовані війною, втомилися, перетворені на істериків телебаченням, офіційними медіа, які розпалюють уних ці настрої, зовсім людиноненависницькі. І ось ці солдати, які повертаються з фронтів, вони теж травмовані, але ними ніхто як слід не займається. Ніхто не займається проблемою психологічної допомоги людям, травмованим війною.

На сході України сьомий рік триває війна з РФ. На фото — український пункт пропуску в Золотому, Луганська область (Фото: Едуард Крижанівський / МЗС України)
На сході України сьомий рік триває війна з РФ. На фото — український пункт пропуску в Золотому, Луганська область / Фото: Едуард Крижанівський / МЗС України

— Ще одне питання, до якого постійно повертається і обережно підходить наша українська влада, — це питання легалізації медичного канабісу. Що ви про це думаєте в контексті України? Потрібно піти на цей крок чи не варто?

— Ось це я, безумовно, підтримую з тієї причини, що вже є достатній набір кейсів, досліджень по всьому світу, що це таке, як це все впливає [на людину]. У нас набагато більше небезпечним наркотиком, який гуляє по Україні, є алкоголь, який при цьому є депресантом. Це нормальний гуманістичний підхід: якщо ти поважаєш людину; якщо ти вважаєш, що дорослі люди в демократичному суспільстві можуть приймати свідомі рішення щодо свого життя та вирішувати, що «ось я хочу зараз випити пляшку горілки, це не дуже корисно, але це моє рішення», то якщо я живу в демократичній країні, у мене повинна бути така можливість. Вона у мене є в Україні. Повинно бути те ж саме стосовно, як мені здається, всіх наркотиків, не тільки канабісу.

Тому що ми маємо приклад штату Вашингтон, приклади Португалії, безліч прикладів повної легалізації. Чому це сприяє? По-перше, пропадає ажіотаж навколо цих речовин, і пропадає також криміналізація людей за носіння якихось… Знаєте, якби нас зараз всіх саджали за те, що у нас знайшли пляшку пива в сумці, — уявляєте, як це може зламати людині життя? Це якісь суди і в’язниці за те, що у нього пиво в кишені лежить.

Просто треба взяти вчених, взяти дослідження, і я вважаю, це було б величезною статтею української економіки. Більш того, на українському чорноземі, в країні, яка знає прекрасно, як вирощувати і виробляти речі, — я думаю, це золота жила для України. Більш того, на відміну від алкоголю, це не депресанти, тому нашим разнервованим, затурканим людям цей релаксант дуже б допоміг. Я просто вже навіть не можу увійти в ту свідомість, при якій це є якоюсь проблемою. Для мене це рівносильно пляшці пива: хто хоче — нехай п'є, якщо йому подобається.

— Особисто для вас скандинавська модель соціалізму зараз найкраща з нині існуючих? Чи ви можете запропонувати звернути увагу на досвід інших країн?

— Зараз у Скандинавії дуже багато проблем. Але просто, за відсутністю кращого прикладу, я б звертався до Скандинавії. Це ілюзія, що там соціалізм, звісно, але Скандинавія є дуже важливим простором для досліджень, оскільки вона показує, якою може бути державна турбота, правильна, коректна.

Скандинавія показує, як держава може захищати робітників і яким чином. Сильні профспілки, сильна держава, що захищає робітників, може продукувати демократичне суспільство. Зараз там теж є зростання правих, й інші подібні речі, але все-таки я б звернувся до цього досвіду як до альтернативи, щоб не тільки в радянський досвід дивитися, як у нас прийнято.

Показати ще новини
Радіо НВ
X