Портрет абсолютно другого украинца. Интервью НВ с профессором Либановой о кардинальных изменениях в обществе

31 марта, 16:52
Эксклюзив НВ
На фото — профессор Элла Либанова, директор Института демографии и социальных исследований имени М. Птухи НАНУ (Фото:Александр Медведев / НВ)

На фото — профессор Элла Либанова, директор Института демографии и социальных исследований имени М. Птухи НАНУ (Фото:Александр Медведев / НВ)

Профессор Элла Либанова констатирует главные изменения, которые переживает украинское общество сейчас, и прогнозирует будущие трансформации.

Новая жестокая реальность — полномасштабная война, начатая Россией против Украины — не могла не отразиться на украинском обществе. О главных изменениях, которые уже произошли в соотечественниках, а также о тех, которые еще произойдут, НВ расспросил профессора Эллу Либанову, которая является директором Института демографии и социальных исследований имени М. Птухи НАНУ.

Видео дня

— Как в условиях военного времени изменилось украинское общество, национальный портрет украинцев?

 — Прежде всего, появилось доверие к власти. Украина никогда за всю новейшую историю не демонстрировала такого единства, как сейчас. Социологической группой Рейтинг, проводящей опрос с 2011 года, зафиксирован второй случай поддержки большинством населения направления движения страны — 76% (первый был в 2019 году — 52%), а более 90% соотечественников верят в победу Украины. Единство — невиданное. Это свидетельствует о доверии украинцев своей власти, чего 30 лет не хватало Украине и без чего принципиально невозможны радикальные реформы, в частности модернизации экономики.

Второе — в Украине сформировалось очень сильное и ответственное гражданское общество. И в отличие от 2014 года, в настоящее время в гражданское движение вовлечено гораздо больше людей. Сегодня гражданское общество поняло свою силу и свою ответственность. Именно наличие развитого мощного и ответственного гражданского общества является главным признаком настоящей демократии, которая, к сожалению, дается Украине очень дорого, которую мы выстрадали. Должна отметить, что счет не закрыт, мы платим и будем платить самым дорогим — жизнями наших соотечественников. Но мы этот путь пройдем, я в этом совершенно уверена. То есть, в Украине происходит демократизация общества в полном, классическом и современном понимании.

Третье. Традиционно принято считать, что для украинцев «Я» значительно важнее «Мы», то есть никогда коллективизм не признавался нашей сильной чертой. А вот сейчас «Я» отступает перед «Мы». Люди понимают, что в одиночку сегодня не выжить, и мы должны объединиться, чтобы вместе преодолеть врага. Итак, третье общественное изменение — формирование коллективизма.

Четвертое. Украинцы в конце концов избавились от своего комплекса неполноценности. Меня от этого всегда передергивало. Ну, почему это я глупее какого-то профессора из Москвы или из Вашингтона? Чего я такого не знаю? Но почему-то аргументированнее считались выводы зарубежных специалистов. И это касалось не только науки. И вот сейчас мы от этого начинаем избавляться — уже никто не считает украинских воинов хуже, скажем, российских, украинских политиков слабее французских или немецких. Сейчас Украина понимает справедливость своих претензий на совершенно иную, более важную роль на, по меньшей мере, европейской цивилизационной карте. Надеюсь, что Украина сейчас уже признанный субъект, а не объект международной политики.

И пятое. Мне кажется, что, несмотря на войну, мы стали более человечными. Да, мы едины в своей ненависти к врагу, но вместе с тем друг к другу относимся гораздо человечнее. Сограждане поняли, что есть вещи важные, а есть второстепенные. И помощь друг другу идет как в контексте Я/Мы, так и через сочувствие. Соболезнование к тем, кто попал в очень трудные условия.

— Сейчас одним из основных источников получения и обмена оперативной информацией стали социальные сети. По вашим наблюдениям, какие изменения произошли в общении между соотечественниками в виртуальном пространстве?

 — Заметьте, как только в соцсетях запретили публиковать информацию об ВСУ, нанесении ударов и т. п. — практически сразу точные адреса исчезли. Вы когда-нибудь такое законопослушание в Украине видели? Что касается общения, то в соцсетях люди стали более осторожными. Не потому что не доверяют друг другу, а потому что в Украине оказалось слишком много «пятой колонны» как фактической, так и декларируемой. Поэтому те, кто отдает себе отчет, что Украина самодостаточное государство и не хотят под власть России, очень внимательно следят за происходящим в обществе. И следят на разных уровнях. Не только специалисты, которые должны этим заниматься, но и те, для кого это не профессиональная обязанность.

Ну, скажем, едва ли не в каждом многоквартирном доме сейчас есть чат. И там можно прочесть, как жильцы, заметив кого-то подозрительного у дома, просят друг друга посмотреть, кто это и что он там делает. Вы можете себе такое представить раньше? Я нет. Теперь каждый понимает, что от него лично зависит не только судьба его семьи, но и судьба дома, общины, города и страны в целом. Я надеюсь, что мы не потеряем это чувство единения после победы.

— По оценкам ООН, с начала войны более 6,5 млн украинцев вынужденно покинули свои дома, а еще более 3 млн уехали за границу. По вашему мнению, увеличится ли поток мигрантов в будущем и к чему это приведет?

 — Думаю, что по отношению к внутренне перемещенным лицам ООН немного преувеличивает. Относительно тех, кто выехал за границу, информация достаточно точная — пограничники фиксируют каждое пересечение границы. Согласитесь, сейчас в отпуск или командировку почти никто не уезжает. Поэтому будем считать, что те, кто пересек границу с 24 февраля, — это беженцы или люди, которые ищут временную защиту. К середине марта таких было 3,2 млн человек. А вот в пределах Украины, думаю, может быть 3,5−4 млн. человек. Больше не набирается. ООН же утверждает, что в Украине от войны сбежало 10 млн человек. То есть выходит, что внутренне перемещенных лиц должно быть 6,8 млн. Я не понимаю, откуда они могли уехать? Ну ладно, если доверять информации Виталия Кличко, то из Киева уехал каждый второй, то есть 2 млн человек, с учетом области еще несколько сотен. Предположим, что еще 800 тыс. человек выехали из Харькова и области. Добавьте еще Чернигов, Мариуполь, Сумы, но это не большие города. Следовательно, более реалистичной выглядит оценка в 7−7,5 млн человек, из которых 3,2 млн выехали за границу.

Что касается дальнейшего развития миграционной волны, это зависит от двух вещей и обе зависят от военных действий. Речь идет о времени и пространстве.

Если говорить о территории, то, безусловно, расширение ареала военных действий будет способствовать увеличению масштабов выезда — как в относительно безопасные населенные пункты в Украине, так и за рубеж. Кстати, за последние две недели поток выезда за границу сократился: если до середины марта выезжали почти по 100 тыс. человек в сутки, то теперь — менее 50 тыс. человек.

Если же говорить о времени, то продолжительность боевых действий влияет не столько на решение о выезде, сколько на решение о возвращении. Если, скажем, война продлится еще несколько месяцев — не дай бог, но мы же понимаем, что это возможно, — люди, выехавшие за границу, не будут возвращаться. Они будут адаптироваться, трудоустраиваться, их дети будут идти в садики и школы, а после окончания войны добавится страшный риск воссоединения семей не в Украине, а за рубежом. Мужчины поедут за границу к своим семьям.

Другой вариант, если война закончится довольно быстро и люди не успеют там адаптироваться. Тогда подавляющая часть будет возвращаться, даже если будет некуда.

В смысле невозвращения наиболее рискованными являются две группы. Первая — это многодетные семьи, мамы с маленькими детьми и люди с особыми потребностями, то есть те, кто будет получать постоянную защиту от государства, в которое они прибыли. А вторая — наиболее квалифицированные, наиболее мобильные украинцы, которые быстро найдут себе работу и адаптируются.

— Россия убивает украинцев, ведет осаду городов, уничтожает инфраструктуру и дома мирных граждан, насколько это губительно отражается на социуме?

 — Общество в общем испытало и продолжает испытывать очень глубокую психологическую травму, это касается и гражданских, и военных. Есть все основания ожидать ее углубления по мере обнародования и осознания информации о невероятных потерях, человеческих, моральных и материальных. Поэтому сейчас нужно работать, во-первых, над диагностикой этой травмы, а во-вторых, над тем, как помочь людям, чтобы облегчить эти процессы. Но в то же время это формирует единение. Помощь людей и в подвалах и бомбоубежищах, и в своих неразрушенных домах беспрецедентная — люди оказывают друг другу всяческую поддержку, делятся водой, едой, лекарствами, теплыми вещами, книгами или зарядным устройством к телефону.

— Как вы прокомментируете информацию о том, что на оккупированных территориях Россия ведет принудительную депортацию украинцев на российскую территорию?

 — К сожалению, вывозят и очень много. Следует еще упомянуть, что 21−23 февраля из ОРДЛО в Россию выехало более 100 тыс. человек. Россия, как и все остальные страны, переживает демографический кризис — стареет население, стареет рабочая сила. Поэтому такая демографическая поддержка посредством трудовых мигрантов еще никому не мешала. А украинцы всегда отличались своим трудолюбием. Естественно, принудительная депортация — вещь недопустимая, ее обязательно нужно будет включить в список преступлений РФ.

Есть ли надежда, что депортированные украинцы вернутся на родину? Думаю, что да. Следует прислушаться к рекомендации министра по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Ирины Верещук, где она советует принудительно вывезенным соотечественникам обращаться в любой дипломатический орган, не обязательно украинский. Там будут помогать.

— По вашим оценкам, какова будет численность населения Украины после завершения войны?

 — К сожалению, не могу сказать, потому что не понимаю, когда она закончится. Если война закончится к маю, то это одна ситуация, если к Новому году — другая. К тому же, мы не знаем условий, на которых закончится война. Она может закончиться, например, с возвращением к границам 23 февраля 2022 года или к международно признанным границам 2013-го.

Безусловно, после войны мы будем работать над налаживанием текущего учета населения, внедрением полноценного информационного поля. Но это будет очень сложной задачей. У нас много проблем в этой сфере и до войны, прежде всего из-за отсутствия переписи населения, что уже говорить о нынешней ситуации. Но следует отдавать себе отчет, что в ближайший год провести перепись будет невозможно. Поэтому нужно будет искать другие возможности.

— Какие проблемы возникнут в Украине и ее обществе после окончания войны?

 — Больше всего я боюсь разделения общества, поскольку это разрушит то единение, которое нам так тяжело далось. Не верю в риск разделения по языковому признаку, этого никогда не было в Украине, никто и никому не запрещал использовать русский язык. Но боюсь, что будет (сознательное или подсознательное) разделение на тех, кто был в горячих точках, а кто нет. Скажем, те, кто сейчас в Киеве, будут считать себя более большими патриотами столицы, чем уехавшие. Это вполне возможно и нужно будет над этим работать. Эта задача относится к кругу работ по диагностике общественной психологии и выработке соответствующего реагирования на существующие проблемы. К сожалению, зарубежный опыт в этом вряд ли поможет.

Что касается экономики, то, несмотря на огромные разрушения страны, я не ожидаю возникновения катастрофических проблем. Безусловно, уровень жизни упадет по сравнению с довоенным. Но экономические потери в отличие от человеческих восстанавливаемые, для этого нужны, прежде всего, деньги и их разумное использование. Убеждена, что деньги в Украине будут. Дело в том, что западные политики понимают свою вину в том, что выпестовали режим Путина и отвергали Украину. Вспомните, сколько лет страна просила продать нам оружие. Поскольку они чувствуют свою вину, то постараются ее как-то загладить. А проще всего это сделать через финансовую помощь. Добавьте к этому совершенно беспрецедентную поддержку мирового сообщества.

Согласно исследованию, проведенному в начале марта в Германии, Франции, Италии и Польше, сегодня масштабы поддержки Украины значительно больше, чем были в 2015-м: в общей сложности 87% согласны, например, с принятием и поддержкой беженцев (92% поляков, 90% немцев и итальянцев, 80% французов). Понятно, что такая поддержка не будет сохраняться вечно, со временем она будет снижаться (боюсь, что это снижение будет определяться продолжительностью войны), но сейчас она очень высока. И европейские власти должны реагировать на эти показатели. Поэтому я убеждена, что после окончания войны Украина получит что-то вроде плана Маршалла, будут инвестиции, в меньшей степени я рассчитываю на репарации, будут восстановлены одни предприятия и созданы новые, соответственно будут и рабочие места. Следовательно, экономика Украины восстановится, вряд ли мгновенно, но довольно быстро. Да, необходимо будет преодолевать коррупцию, в том числе и бытовую, предотвращать хищение и неэффективное использование имеющихся средств и возможностей, искоренять правовой нигилизм во всех его проявлениях. Но это вполне реальные задачи, которые успешно решались разными странами, решим их и мы.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.

Показать ещё новости
Радіо НВ
X