Как изменились украинцы из-за войны. Первое основательное социологическое исследование — интервью с ученой

30 марта, 08:56
Эксклюзив НВ
Марианна Ткалич, доктор психологических наук и директор исследовательской лаборатории Рейтинг Лаб убеждена, что благодаря внешней угрозе страна сплотилась по принципиальным вопросам (Фото:Александр Медведев / НВ)

Марианна Ткалич, доктор психологических наук и директор исследовательской лаборатории Рейтинг Лаб убеждена, что благодаря внешней угрозе страна сплотилась по принципиальным вопросам (Фото:Александр Медведев / НВ)

«Раньше запад страны существенно отличался от востока, сейчас отличий мы не видим». Ученая Ткалич — о социологических исследованиях Рейтинга главных изменений в обществе, которые произошли в последнее время.

Война довольно быстро меняет украинское общество, которое уже больше месяца находится в ситуации постоянных ракетных и бомбовых ударов, боев в городах и активной миграции из городов и поселков, наиболее пораженных российским агрессором. Об этом свидетельствуют данные Социологической группы Рейтинг, которая с начала войны уже провела шесть волн опросов украинцев и фиксирует изменения в украинском обществе.

Видео дня

В интервью НВ Марианна Ткалич, доктор психологических наук и директор исследовательской лаборатории Рейтинг Лаб, рассказывает, какими стали украинцы во время войны, и какие дальнейшие изменения нужно ожидать в будущем.

— Как же изменились соотечественники за первый месяц войны, и что именно изменилось больше всего?

— Растет уверенность общества в том, что страна идет в правильном направлении. У нас всегда были эти шатания, от доверия новоизбранному президенту и правительству до молниеносного падения через полгода. Сейчас почти 90% украинцев поддерживают украинскую власть и ее действия. Во-вторых, это уверенность в победе вооруженных сил Украины. Мы начали измерять настроения по ходу войны сразу с 26 февраля, а до этого мерили эти настроения в январе. В январе уверенность в том, что ВСУ могут дать отпор российской армии и в том, что Украина в принципе может выстоять, была менее 50%. Сейчас, если взять тех, кто абсолютно уверен и почти уверен, это 92% опрашиваемых. С каждым днем войны эта уверенность растет и выросла почти втрое с января. Третий момент, который тоже очень четко просматривается, — отсутствие региональных разногласий по критически важным для страны вопросам. Ранее запад страны отличался от востока существенно, сейчас таких существенных отличий мы не видим. Благодаря внешней угрозе состоялось сплочение страны по принципиальным вопросам, это и отношение к агрессору, и к международным институтам, к тому, должны ли мы возвращать Крым и оккупированную часть Донбасса.

Достаточно сильно выросла поддержка вступления Украины в ЕС и НАТО. Если поддержка вступления в НАТО очень сильно росла с начала войны, то сейчас немного снизилась на фоне того, что небо над Украиной не закрыто. Но это разочарование не выглядит слишком выразительным, потому что если выбирать между внеблоковым статусом и вместе с НАТО, украинцы точно выбирают быть вместе с НАТО. В стране консолидирована позиция относительно репараций от России на восстановление изуродованной жизни, относительно того, что в такое восстановление большинство готово вкладывать собственный ресурс. На востоке страны по собственному вовлечению в восстановление страны соглашаются чуть меньше людей, но все равно их более 50% из опрашиваемых.

Консолидированы и ключевые эмоциональные переживания украинцев из разных регионов страны. На вопрос, какие эмоции вы сейчас испытываете — надежду или чувство безысходности — 91% украинцев отвечает, что испытывает надежду. При этом на западе страны это 95% украинцев, а на востоке страны — 86%, не слишком большое разногласие и очень хороший результат как для нации, переживающей действительно трагические события. Консолидированы украинцы и на счет возвращения домой: 93% из них хотят вернуться домой из тех стран, куда иммигрировали, как только закончится война. Это касается и молодежи, традиционно более мобильной. Лишь 4% уехавших сегодня планируют оставаться в местах эмиграции. Мы объясняем эту позицию выбором без выбора. Когда твое переселение вынуждено, желание оставаться возникает не так охотно. Конечно, все это может измениться, если война затянется.

— Для изменения ценностей общества обычно нужно либо долгое время, либо тяжелые трагедии. Текущая война является такой трагедией — способна ли она ценностно изменить украинцев?

— Важны не только трагические события, которые мы все сейчас переживаем, но и их продолжительность. Через месяц появляется испуг, когда мы обещаем себе, что будем жить иначе, перестанем быть коррупционерами, построим новый мир, избавимся от любви к русскому культурному продукту. Но для закрепления таких вещей нужно все же больше времени. Хорошая новость в том, что его нужно не так уж много. В современном мире все процессы, в том числе формирование ценностей, переживают инфляцию, и когда происходит такой кризис, он, конечно, очень нас продвигает. Понятно, что не все украинцы изменятся сразу. Будет определенный откат, появятся новые какие-то конфликтные темы, но вот украинский язык, на уровне понимания его как государственного, в общем-то перестал быть конфликтной темой и поводом для споров. 86% опрашиваемых респондентов считают, что государственным должен быть только один язык — украинский, независимо от того, опрашиваем мы на востоке, западе или юге страны. Разногласия и споры могут быть относительно бытового языка, а по государственному есть большой национальный консенсус.

— Насколько продолжительным будет изменение отношения к россиянам, которых, по вашим данным, до 93% украинцев считают врагами и виновными в войне?

— Это мы еще все посмотрим: чем больше разрушений, нищеты и смерти несут российские военные, тем меньше в будущем возможностей к положительным отношениям. Когда уже русский язык в Украине лишают его носителей, а не наоборот, вряд ли будет существенный откат в отношении жителей страны-агрессора.

Крайне важно, как на этом пути будет вести себя украинское государство. Именно оно сегодня имеет высокий уровень доверия общества, и оно должно определять на институциональном уровне новую культурную политику и новое отношение к России и россиянам. Не только внутри страны, но и за ее пределами подвергать сомнению господствующее преимущество русской культуры за рубежом. Пушкин и Толстой не могут оправдывать Россию, которая веками сопротивляется трансформации своего общества в гуманистическое, ценностное.

Что касается общества, то ядерные сторонники «русского мира» все равно будут оставаться, их существенно уменьшится, но не за счет ядерной группы, а за счет тех, кто сейчас на позиции «не все так однозначно».

Еще одна важная вещь — война показала смысл и важность местных выборов в Украине. Мы увидели, что такое городские головы, которых выбирали люди. Мелитополь, Николаев, Тростянец, многие другие — это города, где люди готовы защищать своего городского голову, а он или она, в свою очередь, чувствует личную ответственность за общину. Здесь россияне, которым городских голов по факту назначают, тоже просчитались.

— Есть известный мировой рейтинг ценностей, в котором последние годы мы как страна постепенно удалялись от лагеря постсоветских стран. Можем ли мы предсказывать, где мы будем по результатам войны?

— Сейчас не время измерять ценности, мы измеряем исключительно угрозы, но те измерения, которые мы делали на годовщину независимости Украины и позже осенью 2021 года, показывают, что мы — страна открытая новому опыту, и это очень хорошая тенденция. Да, у нас есть консерватизм, у нас есть конформизм, у нас очень высокий уровень потребности в безопасности был и до нового этапа войны. У многих украинцев прибыль ниже средней, а безопасность — это и об экономике тоже. Но в этих ценностях, я думаю, если их померить чуть позже, тоже будут изменения, но то, что мы европейская страна, это очень видно даже за этот месяц, без исследований.

— В Украине многие сегодня предпочитают опираться на данные российских социологических исследований, а именно на то, что политику Кремля поддерживают 70% россиян. Корректно ли вообще воспринимать социологические данные из России сегодня как социологические?

— В тоталитарных странах, где срок дают за употребление определенных слов, где уже друг на друга пишут доносы, а государство лишило людей возможности искать защиты прав человека в международных судах, полагаться на то, что люди говорят в соцопросах — сомнительная практика. Я бы не полагалась, но здесь нюанс: когда все говорят 70% - это 70% согласившихся отвечать, Мы не знаем, как сформирована эта цифра в 70%, потому что почти нигде не видим данных по репрезентативности исследований, но мы знаем, что многие отказываются отвечать на опрос, потому что боятся. Если условно 30 тыс. человек опросили, а 70% из них отказались отвечать, то у нас нет качественной и правдивой картинки о состоянии общества. Вообще российская политическая социология сейчас ничтожна. Когда граждан России спрашивают о сахаре и крупах, то да, ответы могут и должны быть достоверны, потому что это социальная безопасная тема. А все, что касается политических вопросов, мы долго не будем получать никаких правдивых данных.

— Война очень сильно поляризует видение и настроения людей на черное и белое. Какие последствия это имеет для украинского общества?

— Это особенность войны, исчезают полутона. Но что касается возможного раскола украинского общества, то его не так просто расколоть, если есть все базовые ценности, которые все поддерживают — а они есть — то раскола общества точно не будет.

Когда война закончится, важно, чтобы это наше черно-белое восприятие также приобретало цвета, и это тоже важная задача государства на будущее. Предстоит задавать векторы обществу, расширять понимание нормальности, но все это должно быть после победы. Мы видим, что изменились и другие сферы жизни, изменилось восприятие, роли мужчины и женщины — сейчас мы живем в довольно маскулинном обществе. Мужчины и женщины по-разному переживают войну. Войны даются труднее в эмоциональном плане гражданским женщинам, потому что война — это такой период существования общества, когда выходит на первый план все, что связано с мужеством, выносливостью, агрессивностью и другими достаточно маскулинными признаками. Мужчины наоборот сейчас обретают свою уверенность, переживают в большей степени агрессию, которая является более конструктивной эмоцией в эти времена.

— Какие эмоциональные качели еще предшествуют украинскому обществу?

— Эйфория уже немного спадает, но мы должны понимать, что чувства будут разными. Когда сейчас Украина одерживает существенные победы — как успехи в Чернобаевке или подбитый российский корабль — это обычно поднимает настроение. А любые плохие новости это настроение будут существенно снижать, и нам нужно приготовиться качаться на этих качелях довольно долго. При этом надежда будет уменьшаться, особенно если война завязнет, и больших добрых новостей станет меньше. Мы должны к этому подготовиться психологически и понимать, что война это еще и война на нашу психическую выносливость. Будут разочарования, возможна подавленность, на которую мы пока даже на четвертой неделе войны еще не вышли. Но все это возможно и есть обычная реакция на войну. Такую реакцию важно не делать тотальной и не пытаться погрузить в это чувство не только себя, но и больше людей.

— На какие полезные опоры человек может опираться на войне?

— Опираться на себя, на обыденный повседневный опыт, на общение с родными и близкими. Очень важно, если у вас есть работа — работать, а если у вас есть возможность учиться — учиться. Это не только помогает украинской экономике, но стабилизирует человека на личностном уровне. Наше исследование показало, что дезадаптацию чаще переживают люди, прекратившие работать, не имеющие обыденных обязанностей. Если человек находится дома, если он помогает другим, работает, делает что-то полезное для себя, он сохраняет свою психику в относительно стабильном состоянии.

Война — не личное, а коллективное дело. Одинокого человека она травмирует очень больно и сразу. Война — это время, когда мы должны быть вместе с другими людьми, поддерживать друг друга, поддерживать экономику, помогать нуждающимся, полагаться на ВСУ и доверять правдивым информационным источникам. Не анонимным телеграммам-каналам, а официальным каналам коммуникации государства.

Мы сегодня можем контролировать только то, что зависит от нас, бомбардировки от нас не зависят. Из мест, где есть серьезная угроза жизни, нужно уезжать, если вы просто сильно боитесь и не можете это контролировать — тоже уезжать. Это не измена, вы храните свою психику, психику своих детей, вы облегчаете возможности работать ВСУ. В ситуациях, когда вы не можете или не считаете нужным уехать, важно поддерживать свою повседневную жизнь, обязательно кооперироваться с соседями, друзьями, теми, кто рядом. Сейчас вот эта ваша группа — это и есть маленькая Украина, которая помогает каждому из вас сохранить себя, это ваше маленькое подразделение, которое тоже борется за страну.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.

Показать ещё новости
Радіо НВ
X