На фоне скандала. Интервью НВ с Ильей Хржановским о Дау, центре Холокоста Бабий Яр и механизмах насилия
Кинопроект Дау российского режиссера Ильи Хржановского, также являющегося худруком Мемориального центра Холокоста Бабий Яр, называли скандальным еще до появления первых дау-фильмов в Сети. Однако недавно скандал перешел в реальную плоскость.
22 апреля прокуратура Харьковской области открыла два уголовных дела по факту возможных пыток над детьми во время съемок фильма Дау. Дегенерация из-за эпизода, в котором по сюжету над младенцами проводятся научные эксперименты.
Главный редактор Радио НВ Алексей Тарасов поговорил с Хржановским о его задачах на посту художественного руководителя Центра Бабий Яр; проекте Дау, который создавался в течение более десяти лет; а также обвинениях в психологическом насилии на съемках.
— Говоря о том, что сейчас происходит вокруг Дау и уголовного дела, я абсолютно убежден, что скандал вокруг Дау — это только повод. И я совершенно уверен, что настоящий предмет разговора — это, конечно же, Мемориальный центр Бабий Яр, художественным руководителем которого вы являетесь.
И, как мне кажется, главная коммуникационная проблема, которая сейчас лежит в основе этого скандала, — это то, что никто не понимает, какие у вас планы в отношении мемориала: как он будет выглядеть, что будет происходить внутри. Согласны ли вы с этим, можете ли вы рассказать о своих планах?
— Здесь, мне кажется, все-таки две разные темы. Да, безусловно, то, что в данный момент происходит вокруг проекта Дау (и то, что я могу охарактеризовать только одним словом — мракобесие) — это одна история. И уголовное дело (в котором, кстати говоря, два обвинения: пропаганда насилия и пытки) заведено «из ничего» — изначально это были посты в Фейсбуке. Люди посмотрели кусочек из игрового кино, какими бы методами оно не делалось.
Хотя оно действительно создавалось уникальными методами, связанными со смешением реальности и игры, но тем не менее это художественный фильм, который вышел в [прокат в] мире и лицензирован. Все это разгорелось просто из статей, мгновенно было возбуждено дело, дальше мне в огромном количестве пишут боты с угрозами в адрес моих сотрудников
— Кто ее заказал?
— Я понимаю примерно. Думаю, что в ближайшее время пойму уже окончательно, кто ее заказал.
— Какую цель преследуют те люди, которые заказали, как вам кажется, эту кампанию против вас?
— Цель понятна — определенно, это история про Бабий Яр, а никакая не забота о детях, которых якобы пытали и якобы обижали (хотя все это поднято именно в эту плоскость бездоказательно). Понятно, что цель — Бабий Яр, для меня это абсолютно очевидно.
— Это означает, что те культурные активисты, которые это начинали, в том числе уважаемые в Украине люди (вроде Ивана Козленко, директора Довженко-Центра), как мне кажется, их цель сейчас, — чтобы вас либо отстранили от работы над мемориалом Бабий Яр, либо вы сами из него вышли?
— Я думаю, что эти цели несколько более обширны, они также касаются в целом возможности, чтобы этот проект случился в какой-то живой форме, в которой это действительно может вызывать эмоции у людей и может быть найден какой-то новый язык. И вообще, до сих пор за все эти годы — в том числе за долгие годы свободной Украины (уже сейчас долгие) — ничего там так и не построено к данному моменту. Это же тоже не зря происходит.
Поэтому мне кажется, что эта история несколько более сложная, но вдаваться я в нее не буду, потому что она мне не кажется сильно интересной для нашего разговора в данный момент. И к тому же, так как возбудили уголовные дела, пусть этим занимаются соответствующие органы. Я уверен, что в ближайшее время дела будут, естественно, закрыты, если там не будет каких-то инсинуаций и подстав (я надеюсь, что этого не случится).
А про Бабий Яр — я никуда не уйду сам, меня на эту работу пригласил наблюдательный совет, состоящий из довольно уважаемых людей во всем мире. Только наблюдательный совет может принять решение, чтобы я ушел с этой должности. Я оттуда уходить не собираюсь, я намерен этим проектом заниматься, потому что считаю его лично для себя важным. Я считаю, что могу сделать действительно уникальную и важную историю и для Украины, и для мира.
Относительно планов: я пришел в этот проект поздней осенью, мы входили в [курс] дел, меняли команду, и это происходило абсолютно осознанно, потому что собрать группу людей, которые бы могли осуществлять проект с творческой стороны… Я отвечаю за творческую сторону: существует исторический нарратив, который разработан, рецензирован; в отношении него есть наше абсолютно однозначное понимание, о чем мы рассказываем и как рассказываем; это публичная вещь, этот нарратив опубликован. Дальше [стоит] вопрос, как и каким языком можно об этом говорить, чтобы люди что-то чувствовали.
— Как раз в этом, мне кажется, и главная проблема: я считаю большим коммуникационным промахом проекта мемориала Бабий Яр то, что никто не понимает, что будет происходить на самом деле. Из-за этого возникает, конечно же, много домыслов. Разумеется, тема Бабьего Яра, этой трагедии, очень тонкая, и все переживают, каким образом она будет отображена, что собой будет представлять этот мемориал.
И тогда уже, конечно, из контекста вырывают эпизоды фильма (вообще, это большой проект, состоящий из нескольких фильмов и сериалов), который вы сняли. И разрастается скандал, это превращается в снежный ком. Я совершенно убежден: дело в том, что эта история не остановится, пока вы достаточно внятно не объясните, что там будет.
— Я думаю, что она остановится (или не остановится) вообще по другим причинам. Проект Дау и эти уголовные обвинения — это совершенно другой проект, не имеющий отношения к проекту Бабий Яр. Они связаны только мной, личностью человека, который и в том, и в другом проекте отвечает за творческую часть (а в Дау я отвечал за весь проект в целом). Но коммуницировать о проекте Дау — мы это уже много раз делали; о проекте Бабий Яр — 15 июня [тогда планируется представить онлайн-версию мемориала, — Ред.], в случае, если наблюдательным советом будет подтверждена концепция (а я, соглашаясь на эту должность, говорил, что мне нужно время для того, чтобы ее разработать).
Мы же говорим о новом языке; о том, что нужно найти способ, нет какого-то понятного метода, как делать такие проекты, потому что отсутствуют аналоги, таких проектов нет. Это, возможно, будет одним из последних больших музеев Холокоста, которые строятся, потому что все страны их уже давно построили. А строили они их когда? Когда были живы те, кто в этой трагедии участвовал, были живы жертвы, были живы некоторые палачи, отношения с этим были совершенно другие.
Мы сейчас строим музей, который через 30−40−50 лет, когда уже никого из тех, кто помнит эти события, не будет, должен по-прежнему вызывать эмоции, чувства у людей, которые туда будут приходить, поэтому для этого нужно найти язык. А базовые вещи относительно этого языка я декларировал и никогда не скрывал — конечно же, это история об опыте.
Человек должен приходить туда и получать опыт, который прежде всего будет связан с ним самим. Исторические факты в виде цифр не производят эмоционального впечатления на человека, для этого должны быть найдены какие-то слова. Не важно, в какой они форме: в форме изображений (которые тоже являются частью текста) или в форме запахов, пространств. Повторю: должен быть найден какой-то язык, чтобы об этом можно было говорить. Это история об опыте, и он должен быть индивидуальным, должен касаться любого человека, который туда приходит, даже если он тематически с этим никак не связан (то есть он не еврей, не потомок кого-то из тех, кто участвовал в этих событиях)…
— Я думаю, вокруг этого, на самом деле, главные противоречия и вопросы, которые все задают друг другу. Есть интервью ученого из Нидерландов Карела Беркхофа (он возглавлял научный совет мемориала Бабий Яр, но вышел из этого проекта), где он говорит, что поменялся вектор, направление, каким образом будет развиваться нарратив этого проекта (по его словам, раньше основой была «сдержанность»). Что это означает? Сдержанности больше не будет?
— Во-первых, у Беркхофа в прошлом году заканчивался контракт на этой должности, он просто не был продлен. Действительно, вектор проекта поменялся, но естественным образом, потому что команда, которая занималась проектом до этого, не занималась творческими вопросами проекта — она занималась административными вопросами, а также вопросами, связанными с созданием исторического нарратива и институций.
А в тот момент, когда Мемориальному центру понадобилось и наблюдательный совет решил, что должно быть разработано творческое решение того, что это на самом деле такое, каким образом рассказывать эту историю, был приглашен я в виде художественного руководителя и была создана эта новая должность. Поэтому там не было никакого творческого направления, в котором это могло развиваться. У сотрудников, может быть, могли быть какие-нибудь идеи, но они к этому не имели отношения, исходя из своих должностей.
— Чем вам сдержанность не понравилась?
— Во-первых, Беркхоф — историк, он специалист по истории. А история всегда о сдержанности, о взвешенности фактов. Вот эти факты, которые в историческом нарративе существуют, будут отражены; мы ничего другого, кроме фактов, отражать и задействовать не собираемся. Вопрос в том, как о них говорить: сдержано, как вы отмечаете, или эмоционально? Так здесь вопрос не в том, как о них говорить, а в том, что человек чувствует, находясь там.
Я считаю, что человек, который приходит туда, должен эмоционально переживать эту историю. Вообще, музей, искусство и сама история, если ее переживать и проживать, — это об эмоциях, об уроках и о том, что ты должен что-то сделать [изменить, — Ред.] в себе, чтобы это не повторилось.
Это не какие-то [незнакомые] люди, которые что-то сделали с другими людьми, — это всегда история о тебе: ты всегда и погибший, ты всегда и позволивший этому случиться, это всегда ты сам. И возможность это прочувствовать, конечно же, является важной, важнейшей задачей.
— Эмоции же могут быть разными, вы это тоже прекрасно понимаете и отдаете себе отчет. Можно выйти напуганным и подавленным; а можно выйти другим человеком, пережившим эту трагедию, но со светлым чувством.
В чем, как мне кажется, основа всей этой «зарубы»: я посмотрел три фильма из проекта Дау, доступные в интернете (Дау. Наташа, Дау. Нора мама и Дау. Дегенерация), — да, он говорит о репрессивной советской системе, но в том числе и о патриархальной, где мало внимания уделялось женщинам, они играли «второстепенную роль», — но самое важное то, что, как мне показалось, этот проект (исходя из просмотренных мною фильмов) о подавлении.
И вы, снимая проект Дау, по слухам, непроверенным данным, использовали всяческие методы манипуляции, в том числе с применением психологического насилия. По крайней мере, это то, в чем вас обвиняют сейчас и в России, и в Украине.
— Здесь все-таки не надо смешивать «мухи» и «котлеты», давайте это чуть разделим. Я считаю, что если есть вопросы к проекту Бабий Яр, то их нужно задавать про Бабий Яр, а не использовать другой проект, — что, видишь ли, «мы стали использовать другой проект, чтобы задать вопрос про Бабий Яр». Мне кажется это дикостью.
Обвинения в психологическом насилии — это является системой, так сказать… Во-первых, сейчас уже обвиняют не в психологическом насилии, а в физическом, не стоит забывать этот момент. А во-вторых, это является клеветой. Это является просто клеветой.
Сейчас конфликт разгорелся в Украине, он раздувался в России, и вы знаете, что в РФ часть фильмов из этого проекта запрещены, включая фильм Наташа, который получил одну из высших наград Берлинского фестиваля и был приглашен еще на, по-моему, 70 фестивалей (правда, сейчас они, скорее всего, уже не состоятся в [офлайн] форме); он выходит по всему миру.
Конкретно этот фильм был запрещен в России за «пропаганду порнографии». Определенная группа российских журналистов пыталась устроить скандал в Берлине, и им это тоже не удалось, потому что они пытались настаивать на этой же позиции, но она не работает, потому что это просто история о скандале.
Одно дело, когда мы говорим о разных точках зрения, а другое дело, когда это все скатывается в плоскость уголовных обвинений. Поэтому мне кажется, здесь важно не смешивать: если есть вопросы про Бабий Яр, то чего же мне их не задают про Бабий Яр?
— Потому что ваши оппоненты используют самый простой способ: если нет никаких данных о том, что будет происходить с Бабьим Яром, и есть опасения по поводу того, что российский режиссер в мемориале, построенном частично на российские деньги, раньше создал вот такой проект, то «мы, конечно же, берем маленьких детей, которые плачут в кадре…»
— Вы считаете нормальным то, что происходит? Вы считаете это естественным, логичным способом ведения диалога?
— Нет, я считаю, что это ненормально. Более того, мне кажется, что все-таки история с маленькими детьми — это другая сторона медали. Помните, у нас была часть российской пропаганды о «распятом мальчике в трусиках»? Это все происходило на Донбассе, и таким образом российские правительственные медиа пытались говорить о «насилии со стороны украинских военных».
Я считаю, что это вырванная из контекста история, но я понимаю, в чем проблема. Отдаете ли вы себе отчет в том, что слухов и всяких пересудов вокруг Дау настолько много, что они затмевают сам проект? И вы даже говорили в интервью (в том числе в нашем), что какое-то время никак не комментировали съемки, не давали интервью, никак не пресекали эти слухи.
И вот теперь вы получили то, что получили, потому что слухов много, большинство из них анонимные, от каких-то непонятных людей, которые были на площадке и сейчас говорят, что были свидетелями того или иного.
— Нет, я так не считаю. По моему мнению, то, что происходит вокруг проекта, тоже является его частью. Это вообще результат генетической трагедии, которая произошла в 1917 году. И этот способ клеветы, дискредитации; использование одного, чтобы говорить про другое; и что вы даже про это говорите, как про само собой разумеющееся… Хотели поговорить про Бабий Яр, но, чтобы это сделать, решили дело уголовное завести. Наняли, оплатили ботов, которые пишут письма с угрозами и психологически травмируют сотрудников проекта Дау таким образом. Это же делать можно, видимо. Это же, видимо, «нормально».
Мне кажется, это ненормально. И это в данный момент происходит все-таки в конкретном месте — в Украине. Это не происходит в других местах и в других странах: тот же фильм Дегенерация, который показывался и в Берлине, и многократно в Париже, на показах которого был парижский мэр; фильм, который имеет прокатную лицензию 15+, например, в Англии (у этой серии фильмов даже не 18+).
Это все является чистым мракобесием и грязной историей. Затмевает ли это [сам проект]? Ну, в какой-то момент, сейчас затмевает. Но через минуту не будет затмевать, потому что это просто клеветническая история. Никаких фактов, которые бы что-то доказывали, или хоть чего-то, на что можно было бы опереться, нет и быть не может. Разрешения у нас все были.
И звезда мирового уровня, выдающийся нейрофизиолог Джеймс Фэллон, который всю эту сцену [с детьми] там присутствовал, уже засвидетельствовал, что все в порядке, все было хорошо. Уже выдала свой стейтмент украинская производящая компания Феномен-Украина и продюсер [Светлана] Драгаева, уже все произошло. Но это все продолжает и продолжает длиться. Поэтому я считаю, что это часть проекта.
Мы рассказывали про все эти механизмы, и как раз они сейчас приведены в действие, потому что эта травма никуда не девается от людей и сейчас. Эта советская травма будет еще очень долго жить. И я это воспринимаю как результаты этой травмы.
А исторически, конечно, были такие случаи, и много раз возникали такого рода скандалы: и по поводу фильма Кубрика Заводной апельсин, и по поводу Пазолини [итальянский режиссер, снявший фильм Сало, или 120 дней Содома, который известен натуралистичными сценами жестокости, — Ред.], и по поводу других, намного менее невинных историй. От кадра в [фильме братьев Люмьер] Прибытие поезда…, как мы знаем, люди бежали из зала. Можно было, наверное, еще обвинить [режиссеров], что зрителей «поезд мог задавить».
Мне кажется, нужно очень четко разделять разговор про Бабий Яр и разговор про Дау. Это два разных проекта. И Дау — это проект, который во всем мире признан и существует; и мне кажется, надо уважать крупнейшие институции, которые проект финансировали, поддерживали.
— Знаете, что вам скажут? Вам скажут, что «вы же не строите в других странах мемориал Холокоста, связанный с трагедией в этой стране».
— Подождите. Я не строю в разных странах, но есть проект Дау, к которому уже сложилось определенное отношение, у которого есть определенная позиция в мире и определенная история; в котором принимали участие большое количество всемирно известных людей, и то, что происходит сейчас в Украине, для них является оскорбительным. Мне кажется, это все-таки надо как-то уважать, вести себя прилично. Потому что то, что происходит сейчас, это неприлично, на мой взгляд.
Что от этого проекту Дау? Ну, такой еще аспект появился в его истории, что этот проект вызывает сильные и разные чувства. Но проект Бабий Яр — это совершенно другого типа история, во всех смыслах. Во-первых, потому что это касается реальных событий. Во-вторых, потому что это не авторский проект, которым являлся Дау. Он управляется наблюдательным советом, и все решения о том, не что мной разрабатывается, а что в результате реализуется, принимаются набсоветом.
— Как отреагировал наблюдательный совет на этот скандал? Туда входит много очень уважаемых людей, включая главного раввина Украины Якова Дов Блайха, Святослава Вакарчука, Виктора Пинчука, Германа Хана, Йошки Фишера и многих других.
— Блайх дал комментарий, который можно прочитать. Позицию наблюдательного совета вы можете узнать из их официальных стейтментов. В скором времени состоится [заседание] наблюдательного совета, на котором будет презентована концепция и план развития проекта на ближайшее время, об определенных аспектах которого я могу и сейчас рассказать. Но тем не менее, для открытого обсуждения это будет предоставлено после 15 июня. В этом отношении мы свои планы менять не собираемся.
— Кто-то из наблюдательного совета с вами связывался, чтобы узнать, что там вообще происходит?
— Дело в том, что члены наблюдательного совета знают, что я делал до этого. Для них не является сюрпризом, что я сделал Дау, и они были в Лондоне, видели фильмы этого проекта. И Дегенерацию та же Светлана Алексиевич и другие члены наблюдательного совета смотрели, будучи в Париже. Собственно, сейчас надо говорить о художественном достоинстве этого проекта, потому что в мире он все-таки считается проектом художественным, предметом искусства.
— У меня есть небольшое предложение: можем ли мы сейчас взять и попробовать на этот скандал (и вообще на всю эту историю) посмотреть отстраненно, как будто это не про вас? Понимаете ли вы, чем режиссер Илья Хржановский и его проект Дау может в принципе раздражать?
— Понимаю. Я вам об этом уже сказал. Во-первых, здесь тоже есть вопрос — где? Потому что в России этот проект раздражает по одним причинам, а в Украине по совершенно другим.
— Давайте об Украине.
— В Украине это действительно частично связано с тем, что я сейчас занимаюсь проектом Бабий Яр. Но также это, прежде всего, связано с глубокой консервативностью многих людей, которые реагируют на содержание этого проекта, на самом деле атакующего всю историю про советскую власть и советскую систему жесточайшего, страшного подавления и насилия, которая не закончилась с моментом распада СССР, а живет в нашем сознании и душах до сих пор. И очень важно это осознать, чтобы избавиться [от такой консервативности].
Вот этот момент столкновения, в сочетании с той генетической трагедией, которая произошла в ХХ веке, когда были уничтожены все лучшие представители культуры и интеллигенции по всей территории бывшего Советского Союза (в Украине мы знаем и о Бойчуке и бойчукистах, и о Курбасе
Поэтому я здесь не вижу, честно вам скажу, большой проблемы. Потому что спустя время (и, поверьте мне, довольно короткое) к этому проекту будут относиться с исключительно большим уважением; уже будут понимать, что это такое. Этот проект требует времени. Он же сейчас только выходит: пока вышли три фильма, а их 16. Еще есть сериалы и цифровая платформа. Это нестандартный, необычный проект, у него нет аналогов. Непонятно, как к нему относиться, на что ровняться. Он вызывает сильные эмоции.
— То есть те, кто начали эту кампанию против вас и вашего проекта Дау, скажем так, люди, недостаточно продвинутые для того, чтобы понимать всю его глубину?
— Я считаю, что часть людей делала это потому, что была дезинформирована, и дальше уже эта волна дезинформации и готовности верить фактам, которых на самом деле не было; не проверяя их и не желая в них вдумываться; не желая узнавать, что там было на самом деле… Это просто история о дезинформации и о другом типе пропаганды.
Если в России пропагандой занимается государство, то здесь этим занимаются частные лица. И такие кампании можно организовывать. Они созданы искусственно. А дальше уже люди, в том числе замечательные и прекрасные, начинают на это реагировать, как на «чистую монету». Но таким образом при советской власти все и делалось, таким образом уничтожалось все самое лучшее. Ведь люди же верили, они начинают верить.
Это про те же самые механизмы, вопрос только времени. Причем, поверьте мне, времени очень небольшого. Почему я апеллирую к Европе или Западу, к каким-то странам? Потому что у этого проекта есть уже довольно долгая история, в частности, отношений с ним различных институций, различных деятелей культуры, искусства, общественных деятелей из разных стран. То есть существует история взаимоотношений с этим проектом. Он вызывает разные реакции. Он и должен это делать.
— Я озвучу еще пару стереотипов, которые возникают в связи с проектом Дау (в большей степени, когда слышишь о нем, а не когда его смотришь). «Кто такой Илья Хржановский? Это представитель российской богемы с неограниченным финансовым ресурсом. Он приезжает в Харьков, там нанимает бесправных аборигенов, которые выполняют разную работу, терпят лишения. Он сам же и возит в Харьков на экскурсию мировых звезд, русскую светскую публику в диапазоне от Романа Абрамовича до Петра Авена». Что из этого неправда?
— Является неправдой сам тип этого говорения. Вы не можете отнести к русской публике Марину Абрамович.
— Это и мировые звезды. Это были экскурсии мировых звезд и русской светской публики.
— В этом участвовали мировые звезды, однако не только они доказывают важность этого проекта, но и многие-многие другие люди, которые в нем принимали участие, в том числе и простые харьковчане, и жители других городов, которые снимались или работали там. Многие из них, я повторю, сейчас получают сообщения с угрозами, потому что кто-то находит их адреса.
— Чем им угрожают?
— Смертью, насилием. Понимаете, проект, который показывает механизмы насилия и лучшие побуждения в том, чтобы защитить от насилия, разоблачить; они порождают другую вещь, ровно ту же самую — насилие. Потому что клевета, дискредитация, угрозы — это же все часть одного насильственного механизма. Но об этом можно говорить долго. И мне кажется, именно этот психологический, травматический аспект, непроработанность и невозможность проработать эту советскую травму за такой срок (ни в какой стране мира это невозможно сделать — нужно время), они порождают такие реакции. Если возвращаться к истории про Бабий Яр: да, это проект, который мы делаем. Наша задача состоит в том, чтобы люди испытывали чувства, приходя туда, это правда.
— Какие чувства?
— Чувства сострадания и ответственности. Потому что, когда такого рода вещи случаются… Ведь геноциды в мире постоянно происходят, еще со времен царя Ирода и более древних [эпизодов истории]. Геноциды, к сожалению, это страшная болезнь человечества. Но возможность противостоять им не только на каких-то отдельных территориях, но и [во всем] мире, может приходить только через осознанность, через возможность чувствовать и сопереживать другому, бояться причинить ему ущерб, травму. Это чувство другого, как себя самого — очень важное. И это именно чувство, его нужно почувствовать и осознать. А осознать можно, только почувствовав.
Я считаю, что любовь выше почтения. Потому что здесь же вся речь о почтении. Я считаю, что если ты любишь человека, если ты любишь свою бабушку, то ты ее и почитаешь. А если ты только почитаешь, то это вовсе не значит, что ты любишь. Ты это делаешь, исходя из долга. Это не про «отдать долг» — это про прожить, прочувствовать и сделать так, чтобы такого рода истории не повторялись. И для этого должен быть найден язык.
Для этого языка, конечно же, мы будем использовать все самые современные технологии, потому что они пришли [в нашу жизнь] в данный момент. И тот факт, что мы с вами разговариваем сейчас — я вижу на экране себя, а вы себя — в этом есть такой эффект, как вы сами сказали, зеркала. Сейчас любой человек, живя в технологичном мире, по-другому себя воспринимает, потому что каждый себя уже увидел, каждый был актером, режиссером и оператором, просто исходя из того, что у нас у всех есть телефоны (я уже не говорю о Zoom, Skype и всех прочих инструментах). Сейчас каждый человек знает свой голос и имеет возможность осознавать себя. И это только начало. Поэтому технологии, как и [средства] воссоздания каких-то событий, мы, конечно, будем использовать.
Из того, что я делал в Дау, конечно же, я применю те знания по воссозданию каких-то элементов жизни, чтобы можно было их почувствовать. Например, я хочу воссоздать фрагменты жизни старого, еврейского Киева. А как вы почувствуете, что за мир был уничтожен? Каждая четвертая семья была еврейская. Тогда же произошло гигантское изменение, а [отражается на нас] оно сейчас, мир [стал] другим.
Из-за того, что тогда произошло, мир другой. Из-за того, что произошло с крымскими татарами, мир другой. Из-за того, что происходило во время других геноцидов, о которых мы знаем, мир становится другим. Вот это ответственность каждого человека и возможность через выбор… Другим важным фактором, на который мы смотрим при разработке проекта, является выбор.
Почему мы употребляем слово «лабиринт»? Человек, приходящий в этот музей, должен будет все время совершать маленькие выборы и будет получать свой индивидуальный опыт. Нравится это нам или нет, так уж устроен мир. Сейчас опыт человека всегда индивидуален.
— Вы уже должны привыкнуть отвечать на этот вопрос, но я обязательно должен его задать: когда мы говорим о трагедии Бабьего Яра, вам предъявляют в качестве обвинения то, может ли режиссер, снимавший реального нациста в фильме Дау в роли сторонника праворадикальных взглядов, делать проект про Бабий Яр? Имеет ли он на это право, если смотреть на Илью Хржановского со стороны, сверху, снизу?
— Можно смотреть с какой угодно стороны, но надо смотреть и, опять-таки, на историю культуры, на фильм Шоа Клода Ланцмана, в котором снимались не только жертвы, но и палачи. Нужно смотреть на документальные и игровые фильмы, которые рассказывают об этих механизмах насилия. Мы показываем механизмы насилия. Вы видели фильм Дегенерация — вы что, можете сказать, что это пропаганда насилия?
— Нет, мне так не кажется. Но люди, которые «не смотрели, но осуждают», будут это использовать до конца дней.
— Вот эти люди не видели, и им так кажется. Так пусть они сядут и посмотрят — или прекратят заниматься тем, что в них было внушено этой советской системой. «Я не видел, но я скажу и смотреть не буду, но позиция у меня есть». Есть знаменитое выражение: «Я Пастернака не читал, но осуждаю». Уже есть эти трагические примеры в истории мира, когда разрушались, уничтожались выдающиеся деятели культуры и произведения (я сейчас не сравниваю масштабы, потому что их покажет история и время), а потом люди за это каялись, извинялись.
Ведь все те, кто были уничтожены (выдающиеся писатели, художники), их же осуждали коллеги (часто очень талантливые). И мне сейчас звонят некоторые мои украинские друзья, замечательные люди, и говорят «да, мы все понимаем, но в такой ситуации я предпочитаю сказать, когда все схлынет». Это тоже советский рефлекс, но это другая история.
А история о Бабьем Яре — это история про ад, который разверзся на земле в абсолютно конкретном месте и затронул намного большее количество людей, чем это может показаться. Потому что все живущие в Киеве живут в том городе, который был бы абсолютно другим, если бы эта трагедия не случилась.
