Интервью Жадана со Святославом Вакарчуком. «В 1990-е мы упивались свободой — кто-то настолько, что падал замертво»

3 февраля 2021, 20:00

Святослав Вакарчук, музыкант и общественный деятель, дал НВ одно из обширных своих интервью. В разговоре с поэтом и писателем Сергеем Жаданом он делится мыслями о Билли Айлиш, которую причисляет к «символам года» или «школьной четверти»; обещает каждому уорхоловские «15 минут славы» и рассказывает о своих непростых отношениях с политикой.

НВ публикует полный разговор Жадана и Вакарчука без купюр.

— Привет! Спасибо, что пришел, нашел время. Я знаю, что ты сейчас ежедневно в студии, вы пишетесь, да?

— Так и есть.

Видео дня

— Я думаю, мы об этом тоже обязательно поговорим, но хотелось начать немножко с другого: мы с тобой в последнее время несколько раз встречались, и разговоры были не совсем о музыке более того — не о политике), а скорее о том, что с нами всеми происходит. А что с нами всеми происходит? Мне кажется, такая странная вещь — можно все это условно свести к карантину, к пандемии, к какой-то паузе. Кто-то говорит: да, нам эта пауза была нужна. Многие музыканты говорят, что это хороший способ выработать новые темы и идеи (вы этим сейчас и занимаетесь).

Но у меня есть несколько предапокалиптичный образ: мне кажется, что так или иначе этот карантин должен был случиться, потому что он показал какой-то большой кризис: и кризис идей, и кризис мировоззрения, и кризис ценностей и, в частности, кризис культуры. У тебя нет такой мысли?

— Я бы хотел еще немного шире посмотреть на эту проблему. Безусловно, карантин — это часть нашего времени, но даже если бы не случилось пандемии и карантина, надо сказать, что мы живем в довольно уникальное время. Все современники всегда так и говорят, что они живут в уникальное время, но факт остается фактом: количество информации, которую мы потребляем и производим, как и количество энергии, на протяжении всей истории человечества меняется, увеличивается с каждым годом по экспоненте. И если предыдущий век или тысячелетие эта экспонента была на своей, скажем так…

— В пределах, да?..

— Пологой части, то сейчас она доходит до вертикальной асимптоты. И условно говоря, те изменения, которые происходят в мире за год, 100 лет назад происходили за 10 лет, а тысячу лет назад — за 100 лет. И ни один человеческий мозг, и ни одна человеческая голова, какой бы мудрой, визионной и креативной она ни была, не в состоянии охватить такое огромное количество информации, которую на нас сваливают с каждым днем. Поэтому я бы сказал, что начались все эти изменения в культуре, по моему мнению, где-то в конце 2000-х годов, когда закончилась реальная эра в искусстве, эра реального в искусстве, в культуре, в музыке. Я буду в первую очередь говорить о музыке. Но все, что мы говорим о музыке, можно экстраполировать [на другие сферы]. И где-то 2010-е — это уже начало новой виртуальной эры. Как это можно разделить? Условно говоря, для альбома Міра, который мы выпускали, для нас главное было то, сколько дисков мы выпустим, продадим и пр. В альбоме Dolce Vita, который появился через три года, нас больше интересовало, сможем ли мы сделать в интернете эксклюзивную загрузку для сайтов и т. д. — буквально за три года.

— Чтобы не было пиратского скачивания, да?

— То есть сразу маятник качнулся, и затем он только менялся. Ранее были газеты, а теперь вместо них эту же функцию выполняют Фейсбук или Твиттер.

— Даже не информационные сайты, да.

— Вместо винила и дисков, которые раньше были, сейчас Spotify, Soundcloud и другие стриминг-платформы. Вместо телевидения — YouTube и TikTok в последнее время. То есть в музыке исчез посредник. Что было раньше? Раньше между талантливыми и не очень соискателями своей судьбы под солнцем находились посредники: музыкальные редакторы, критики, диджеи, музыкальные лейблы и др. Они были ситом, через которое проходили все, и наверх попадали разные люди. Было ли это сито хорошим? Когда к лучшему, когда к худшему. Те, кто хотел зарабатывать на музыкантах, использовали это сито в свою пользу. Но главное правило, которое существовало тогда: спрос превышал предложение, поскольку сито просеивали все, и туда не могло пройти слишком много [исполнителей]. Было мало культурных предложений…

poster
Дайджест главных новостей
Бесплатная email-рассылка только лучших материалов от редакторов НВ
Рассылка отправляется с понедельника по пятницу

— Надо было годами ждать новый альбом Led Zeppelin.

— Абсолютно, да. Когда появились стрим-платформы и сети, предложение превысило спрос, и это можно продемонстрировать на простой вещи, которую я, ты и люди нашего поколения поймут; а миллениалы — нет. Когда в Советском Союзе, где мы все родились, большинство людей меня нет соцопроса, но я уверен) любили булочку по три копейки. Помнишь эту булочку?

— Выбор был не так велик.

— Правильно, и все любили булочку по три копейки. Были отдельные люди, которые ее не любили, но в большинстве… Я хорошо это знаю, потому что она была удобной, маленькой, универсальной. Сейчас нет такого, что все любят булочку по три копейки, — сейчас любители латте и матча спорят с любителями флэт-уайт с рисовым молоком и т. д. и т. п. И эту историю можно экстраполировать на искусство. The Beatles, Nirvana, Майкл Джексон и, по большому счету, и Океан Эльзы сейчас уже невозможны, потому что другое время. Моцарт в конце XVIII века привил моду на классическую музыку, которая в том или ином стиле просуществовала 100 лет, пока условные Рахманинов, Стравинский, Дебюсси с Равелем не изменили это на рубеже XIX века. 100 лет просуществовала мода на один культурный феномен.

Когда появились The Beatles, они принесли в Америку моду на все английское минимум на 10 лет. Любой музыкант, приезжавший из Англии в течение этих 10 лет, имел преференции, потому что это круто — появился феномен, целая история. То есть это устоявшиеся культурные феномены. Сегодня же, если Билли Айлиш выпускает первый альбом — это уже сенсация. Казалось бы, после этого тоже должна появиться новая массовая культура, которая бы полностью изменила всю молодежь. Но, оказывается, уже через месяц некая Тейлор Свифт выпускает свой новый альбом…

Пресс-служба партии Голос
Фото: Пресс-служба партии Голос

— Что-то совсем иное.

— А потом появляется Дрейк, затем — K-pop [группа] BTS, и все они имеют миллиарды просмотров в YouTube, и все они конкурируют за доминирование, за внимание, и в результате нет никакого внимания [к какой-то конкретной персоне]. Поэтому Джон Леннон, [Владимир] Высоцкий или Курт Кобейн становились символами поколения, а сейчас прекрасные артисты — не знаю, Билли Айлиш или Twenty One Pilots — становятся в лучшем случае символами года, а в худшем — символами школьной четверти, понимаешь?

Сезона, да.

— И не потому, что они хуже. Не поэтому. А потому что время такое. Ранее, чтобы ты стал Полом Маккартни, ты должен быть Полом Маккартни, понимаешь? Если ты менее талантливый, ты так или иначе шел работать водителем или в армию. А сейчас ты, в принципе, и в армии или за рулем можешь стать крутым ютюбером…

— Полом Маккартни…

— Или тиктокером. И завоевывает мир на свои «15 минут [славы]» с Энди Уорхолом. Что с этим делать? Это вопрос, о котором мы можем сейчас поговорить, но вот в чем основная причина такого изменения…

— Это очень интересно — то, о чем ты говоришь. На самом деле, знаешь, что мне кажется? Ты говоришь о сите, и это очень хорошее сравнение, очень хорошая метафора. Но сито — это, во-первых, редактирование. То есть, другими словами, мы говорим о редактуре.

— Да.

Музыкальный редактор, редактор в газете или редактор еще где-то. Но вместе с тем мы говорим об определенной иерархичности: скажем, есть продюсер, есть менеджер, есть художники, а есть поэт-песенник, композитор и т. д., с этой определенной кастовостью, иерархичностью. Сейчас ее нет. Мне кажется, это то, что произошло за последние 10 лет, и это можно оценивать по-разному хорошо, плохо, но [сейчас] нет [этой кастовости], мы сейчас «горизонтальные».

— В разные эпохи были разные времена, когда горизонтальные сети вдруг сменяли вертикальные. Об этом написал в своей книге Площади и башни стэнфордский профессор Нил Фергюсон, в которой он как раз говорит о том, что есть время для диктатур вертикально интегрированных структур…

Условно говоря, для башен.

— А есть время для горизонтальных, скажем так, обществ. Вертикально интегрированная Римская империя, которая доминировала 500 лет, была уничтожена за 200 лет абсолютно горизонтальным обществом…

— Гуннов.

— Маленькой сектой сначала… Нет, это христианство…

— Ты о [первых] христианах говоришь, да…

— Абсолютно сначала горизонтальной структурой. В итоге христианство стало вертикальной структурой, и пришло протестантское движение, его сменившее имею в виду в Западной Европе), которое тоже было горизонтальным.

— Или даже взять Византию и Константинополь.

— Да. Горизонтальное [движение] и так далее, и так далее, и так далее. В искусстве или в политике это также происходит: сейчас мы видим, что последние несколько лет был очень большой тренд на политику популистов, — причем не обязательно в плохом смысле. На самом деле популизм — это не негативное слово; популист — это тот, кто обращается напрямую к народу. И [в истории] были успешные примеры [властителей-популистов].

Политика непосредственности.

— Да. Но этот тренд я вижу и сейчас. Я предполагаю, что, возможно — возможно, — он снова начнет возвращаться к politics as usual [привычной всем структуры политики, — НВ]. С музыкой, мне кажется, все-таки очень сложно, так как количество информации просто не дает нам возможности сосредоточиться на каких-то вещах. Я хочу [сказать] тебе еще одну вещь как художник художнику (как у Ильфа и Петрова): представь себе, появляется молодая группа из Ливерпуля, которая играет эдакий рок и старается быть похожей на Элвиса Пресли, и с ней происходят какие-то метаморфозы. Через пять лет их замечает продюсер, менеджер, продающий пластинки, видит в них что-то интересное, приглашает их в Лондон, они записываются.

Так или иначе, оказавшись в правильное время и в правильном месте, талантливые ребята сияют ярким светом. А после этого вся окружающая индустрия обращает на них внимание, и они попадают в заколдованный круг: чем больше они популярны, тем больше у них возможностей и уверенности в себе, тем лучше следующий альбом они производят. Чем лучше и интереснее альбом они создают, тем большим влиянием на других они обладают, тем больше они поднимаются с точки зрения и значения в искусстве, да и, собственно говоря, любого художника… Не верь, если кто-то говорит, что художнику не нужно признание — любой человек нуждается…

Художника, который скажет, что ему не нужно признание, еще надо поискать.

— Признание нужно любому человеку, поскольку он — социальное существо. И представь себе, это замкнутый круг выносит тебя на выдающиеся вершины, — но почему это происходит? Почему это произошло — мы говорили сейчас о группе The Beatles — в 1960-х и почему это маловероятно в 2021 году? Представь себе, молодая группа из Ливерпуля или из Харькова или из Боярки начинает свой жизненный путь, получает… Пусть их даже замечает продюсер благодаря видео в YouTube или хорошему треку в Spotify, или любой прикольной истории в TikTok. Он начинает ими заниматься, они выпускают первый альбом, этот альбом вдруг становится прорывом. И в тот момент, когда все софиты должны быть обращены на них, вдруг оказывается, что в этот момент появляется еще кто-то — совсем с другой стороны — такой же. А тут еще кто-то, а там еще кто-то!.. И любой человек смотрит на это и думает: господи, в какую сторону обращать свое внимание? В итоге после первого альбома условный «The Beatles» XXI века остается один на один со своей славой первого альбома. А дальше ему говорят: «А дальше все сначала, а дальше все, мы уже [в другую сторону] побежали»…

Святослав Вакарчук via Facebook
Фото: Святослав Вакарчук via Facebook

— Не засчитывается.

 — Это уже не засчитывается. Это огромное испытание для любого художника — делать вид, будто всего успеха до этого не было. К чему я все это говорю? С одной стороны, сегодня это очень усложняет появление каких-то длинных культурных феноменов. С другой, возможно, постепенно — по несколько лет или десятков лет — мы придем к новому типу искусства. Искусства, которое является не длинными рефлексиями, а определенными вспышками. Мы научимся моментально «одевать» каждую свою эмоцию в очень красивую форму. Мне, например, это сложно понять, потому что я не представляю себе, как можно написать роман Будденброки [произведение немецкого писателя Томаса Манна, за который он получил Нобелевскую премию по литературе, — НВ] или как можно написать Dark Side of the Moon [успешный альбом группы Pink Floyd, — НВ]…

И для кого? Кто его будет читать сегодня?

— Как можно написать так, «с кондачка», я не могу это представить. Но, возможно, искусство научиться делать эти вспышки. Последнее, что я хочу сказать: по моему мнению, нам просто надо не сильно париться по этому поводу, а делать свое дело, потому что настоящий художник на самом деле получает удовольствие от того, что он делает. И точно найдется кто-либо, кому ты нужен. Мне кажется, особая ответственность тех, кто стоит одной ногой еще в той реальной эре — как, условно говоря, мы с тобой, как Андрей Хлывнюк, как Влад Троицкий и т. д., — то есть люди, которые начинали…

Еще читали бумажные газеты…

— Начинали еще тогда, но уже стоят одной ногой в будущем… По моему мнению, мы должны были бы создавать фундамент, чтобы не произошло этого хаоса. Потому что самая большая проблема для Украины, я думаю, уже конкретно в связи с этими культурными метаморфозами, — что мы как независимая нация прожили только эти 10, пусть 15 лет в реальном, а не виртуальном мире, и мы не успели создать основу современной, модерной культуры, как нас закрутило в мире виртуальном, где уже очень сложно найти себе опору. Американцы, французы — по большому счету, и много восточноазиатских культур — [тщательно] выстраивали это, и теперь они все равно могут, поплавав в своем «виртуальном океане», опуститься на дно большого…

На базу, которая у них есть…

— Большого [дискурса]. Крайне важно, чтобы мы помнили об этом и продолжали делать то, что делаем. А как будет в будущем — посмотрим.

Я с тобой абсолютно согласен. Ты говоришь более концептуально, но наблюдать за изменениями интересно и чисто формально. Скажем, ты, как музыкант, который начинал в 1990-х, очевидно, привык к радиоформату.

— Безусловно.

Сейчас прекрасные артисты — не знаю, Билли Айлиш или Twenty One Pilots — становятся в лучшем случае символами года, а в худшем — символами школьной четверти

— Песня делается 3−3,5 минуты…

— Даже не так. Скажем, ты привык к радиоформату не с точки зрения продолжительности (потому что все-таки после 1970-х начали крутить и длиннее песни), а к тому, что эту песню должны прокрутить на радио.

— Да, как пел один наш коллега.

— И эта история доминировала над музыкой последние 100 лет, примерно с 20-х годов XX века…

— Пластинка, винил, когда песня должна поместиться…

— И это могут услышать миллионы людей одновременно. Радиостанций мало, и все будут слышать именно это — сейчас этого нет.

— И можно формировать пространство.

— Очень легко сформировать пространство с маленьким радиусом действия. Любой человек, по Энди Уорхолу, сегодня может легко получить свои «15 минут славы» как сделав что-то талантливое, так и совершив что-то дурацкое…

Просто неожиданное.

— Да, или эпатажное. Это несложно, и даже, я бы сказал, очень мотивирует к таким вспышкам, в частности таланта. Что угодно, что пришло в голову, тебе нужно очень быстро отдать людям. Вопрос: может ли радио сделать это большим и может ли этот круг быть надежным и выносливым? Вот это для меня сегодня вопрос — мы будем жить сейчас в океане пузырей, которые моментально поднимаются и исчезают…

— Лопаются, образуются новые…

— Или мы все-таки будем жить в океане волн или определенных культурных землетрясений.

— Длинных волн, на которых можно серфить, да?

— Да. Вот на это, на самом деле, у меня нет ответа. Я чувствую, что человечество еще не осознало, что оно захлебывается от высокого уровня созданной им цивилизации.

— То есть передоз культуры, передоз традиции.

— Я бы даже сказал, информации. Мы не успеваем углубляться в себя и анализировать; отрефлексировать то, что было. Представь себе: любое событие мы воспринимаем мультиэкранно, мультифункционально — мы смотрим телевидение, параллельно смотрим сообщение в телефоне параллельно с кем-то разговариваем, переключаем каналы. Водители в машинах, стоя в пробках, читают новости…

А иногда и не стоя.

— Ты слушаешь радио, через две секунды тебе надоедает вступление к песне, и ты моментально включаешь интернет-радио из Сан-Франциско. Послушав еще пол песни, оно тебе тоже надоедает, потому что все это ты уже слышал, это неинтересно — «хочу чего-то выдающегося!». А как только ты слышишь выдающееся, то не успеваешь понять, что оно является таким, пропускаешь его мимо, и оно так и не становится выдающимся. И это реальность, в которой мы сейчас живем, понимаешь?

Святослав Вакарчук via Facebook
Фото: Святослав Вакарчук via Facebook

— Мне очень интересно то, что ты только что сказал: мы не успеваем рефлексировать. Мне кажется, это очень правильная и очень болезненная вещь, которую мы часто не можем даже осознать. Я начал разговор с определенных своих тревог и страхов; что есть ощущение того, что изменился воздух, что-то сломалось. Как по мне, в Украине очень остро стоит этот вопрос.

Но все как-то компенсируется внешними событиями: революция, война, постоянный стресс, который длится семь лет, и мы за этим часто не понимаем, что на самом деле вопрос не только в этом. Вопрос в нас мы не успеваем отрефлексировать, что с нами произошло. Что часть общества рванула вперед, а часть продолжает жить ситуацией 2014 года. И эта большая диспропорция в обществе приводит к диспропорции каких-то смыслов, мы не можем друг друга услышать.

— Ты правильно говоришь. Я бы сказал даже иначе: кто-то живет в 2030-м, другие — в 2021-м, кто-то — в 2014-м, а некоторые — в 1980 году. И каждый из этих людей де-факто находится в своем отдельном измерении, а де-юре они ходят по одним и тем же улицам и дышат одним и тем же воздухом. И это сложнейшая задача, к которой приближается человечество. А Украина, кроме этого, еще замешана в сложности истории, неустойчивости государственных институтов, в незрелости культурного пространства…

— И пространства общества.

— В определенной разделенности, которая нас сопровождала много лет. И то, что культура сшивает общество — это огромная, я бы сказал, отдельная миссия. Не мне тебе объяснять, но я говорю это больше для слушателей. Постоянный дискурс, что искусство должно быть аполитичным или даже асоциальным, — на самом деле для многих обществ в этом есть логика, так как чем больше отстранен художник, тем объективнее и глубже он рассказывает. Но в этой стране мы не можем себе этого позволить.

— Это большая роскошь для Украины.

— Потому что мы, художники (возможно, еще спортсмены, философы и ученые, просто менее известные) — это единственные люди, которые пытаются сшивать компании этих людей в одно целое и продвигать их вперед.

— У них есть инструментарий сшивания.

— Политики этого не делают. Более того — они в этом не заинтересованы, потому что живут по принципу я это хорошо понимаю)… Любые политики, какие бы они не имели взгляды и какие бы ценности не пропагандировали, радуются, когда можно разделить [народ], потому что тогда легче получить свой кусок пирога и власти. Кстати, это трагедия любого политика, который неожиданно становится, например, президентом: он вдруг осознает, что все, что было до этого…

— Опять же не засчитывается…

— Не работает. Ему нужно сшивать [население], а он не умеет. И уже половина не верит, а вторая половина — верит фанатично. Это приводит к перекосу. И художники фактически остаются теми людьми, которые могут сказать: слушайте, друзья, вот есть ценности, вот есть подлинные вещи, справедливость, какие объективные понятия человечности, человекоцентричности, с которыми нам всем нужно жить.

— Человекоориентированности. Да, мне кажется, это очень важная вещь. Зато я хочу предложить посмотреть на это несколько иначе: мы здесь говорим о конце времен, изменении парадигмы; о том, как, собственно, времена вместе с фундаментальными вещами меняются. Но если посмотреть немного иначе: ты начинал как музыкант в 1990-х годах — это 25 лет, четверть века. С одной стороны, это вроде и немного; а с другой, это довольно долгий путь.

— Сейчас это очень много, в настоящем.

— Учитывая, что все-таки мы смотрим более объективно, не только с сегодняшнего взгляда, на этот путь (твой личный, путь Океана Эльзы, путь украинской культуры и музыки в целом) можно смотреть по-разному. Можно оценивать его по каким-то результатам, а можно посмотреть как на преемственность. В принципе, этот путь успешен?

 — Как говорил Ницше, «все, что не убивает, делает нас сильнее». Если оно нас не убило, — и слава Богу, мы живем, существуем и движемся вперед, — значит, мы стали сильнее. Вопрос — стали ли мы лучше? Есть очень субъективное слово «лучший» — это не научное понятие, им оперировать нельзя. И даже оценивать искусство с точки зрения «Лучше — не лучше», по-моему, это работа для тех, кто получает зарплату, будучи музыкальными или другими художественными критиками. Пусть они этим занимаются, им тоже надо на чем-то «сидеть».

А какими мы вместо этого стали? Может, сильнее, мудрее, глубже?

— Я думаю, мы стали сильнее, потому что выжили. Во-первых, мы как нация постепенно становимся политической нацией. До конца еще не стали, но приближаемся к этому. И это постоянный беспорядок и борьба с самими собой действительно делают нас сильнее, если только не убивают. И здесь очень важно помнить о том, что последняя [опция], к сожалению, тоже реальна, и надо очень хорошо об этом помнить, чтобы не подходить к красной линии, до предела. Но тем не менее мы плывем в этом бурном океане, мы выплываем. Я хорошо помню 1990-е годы, как все тогда начиналось. И общество было полностью постсоветским, во всех смыслах этого слова…

Конечно, Украина 1990-х [такой и была]...

— И как ростками постепенно появлялись какие-то особенности, как появлялись попытки сделать что-то качественное.

Новые инициативы, новые институты, да.

— Как появлялись попытки сделать что-то украинское — качественное или некачественное, — не украинское качественное и, к сожалению, не украинское некачественное. И это тоже продолжается. Но эта амальгама зародилась в 1990-х. Приведу тебе пример. С высоты лет видно, что ты видел [в прошлом]. В 1990-х для меня понятие Территория А [первый украинский телевизионный хит-парад клипов, — НВ] был чем-то эдаким: Господи, ну откуда они взялись на нашу голову?! Посмотрите на эти клипы, посмотрите на эту музыку, ну это ужас какой-то! Это же абсолютная безвкусица! И так далее. Сегодня я понимаю — и делаю это абсолютно искренне, — что они сделали большое дело.

Я согласен с тобой.

— Я очень ценю то, что они сделали, — прежде всего потому, что они не побоялись первыми начать создавать полноценный пласт украинской поп-музыки, которой не существовало до того времени. Да, она некачественная, но настоящее искусство всегда так и формируется: на тысячу абсолютно бездарных иконописцев времен Медичи во Флоренции появились 100 прекрасных мастеров и один Леонардо [да Винчи], один Рафаэль или один Микеланджело. На тысячу посредственных фильмов в Голливуде появится 100 фильмов, которые хочется смотреть дома с любимой, и появится один Крестный отец или один Побег из Шоушенка…

Святослав Вакарчук via Facebook
Фото: Святослав Вакарчук via Facebook

Поэтому без всего этого моря, казалось бы, не очень качественного, поверхностного [искусства] никогда не появится что-либо действительно стоящее. Поэтому я хочу сказать, что все, что делалось в 1990-х, с искренним желанием заработать денег, войти в историю, получить какие-то другие «коврижки» или просто создать что-то красивое, но не умея это делать, — это достойно уважения. И сегодня хочется сказать всему этому «спасибо», не говоря уже о действительно выдающихся фигурах, которые формировали, по-моему, всю украинскую культуру в конце 1980-х — начале 1990-х. Я вырос во Львове, мне повезло, — это была просто Мекка и литературы, и музыки…

— Конечно, это было очень интересное культурное поле.

— Я никогда не жил в 1920-е годы в Европе, но мне кажется, [1980−1990-е] были чем-то вроде послевоенных времен после Первой мировой войны, когда вдруг все сметалось: появлялся кубизм, появлялся авангард в музыке, появлялся Стравинский, появлялась баухаус. Возможно, это было не только во Львове, но в каком-то смысле и в Харькове… Это не было массово, этого не было вокруг, ты не видел этого из экранов телевизоров, но оно назревало. Мне кажется, во Львове было больше рок-групп в начале 1990-х, чем сейчас.

— Думаю, количественно сейчас больше, но по крайней мере о тех группах мы до сих пор помним.

— Здесь вопрос не в том, что трава была зеленее или девушки красивее — я как раз из тех, кто не очень любит вот эту ностальгию по прошлому. Просто полагаю, что тогда нас всех еще не завалил этот виртуальный мир, Украина была жаждущей свободы и еще [находилась] в реальном мире, [жила] еще по старым правилам. Вдруг она получила эту свободу, и все ею упивались — кто-то настолько, что пьянел, падал замертво…

— И уже не вставал…

— Уже не вставал… Кто упивался так, что терял фокус; а кто-то, наоборот, высвобождался и шел вперед. Я счастлив, что жил в те времена. Помню, как появилась твоя первая книга на горизонте; фестиваль Вивих, эти первые концерты (Плач Єремії или Мертвий Півень). Все это очень вдохновляло. Очень, понимаешь? Это частично было для меня, студента-физика, одним из тех камней, которые все-таки перевесили и определили мое желание пойти в музыку.

— Когда я говорил о том, что мы эти группы помним, речь не шла о какой-то ностальгии. Мне кажется, это очень неконструктивное чувство, что что-то изменилось… Я скорее имел в виду другое: я не говорю о том, что музыка, создаваемая в 1990-е, лучше, чем нынешняя музыка. Скорее, речь шла о том, что те время и пространство были наполнены большим количеством каких-то смыслов и конфликтов. Возможно, даже именно конфликтов, потому что смыслы есть и сейчас, а вот попытка что-либо доказать…

— Мы жили этими конфликтами гораздо больше, у нас было больше времени ими жить. Я хорошо помню водораздел 1990-х годов: вот, условно говоря, советская музыка, и вот западная музыка. Конечно, была определенная диффузия, когда советские группы немножечко шли в ногу со временем, но по большому счету этот раздел был очень понятным. Сегодня водораздел проходит посередине, по сердцу каждого человека. Потому что, с одной стороны, он хочет быть актуальным, вокруг на него давят одноклассники, одногруппники, миллионы просмотров, мода и прочее. А с другой, он хочет найти себя в этом мире, и ему страшно, потому что он один. Ты никогда не видел, как люди начинают беспокоиться, когда вдруг у них отбирают телефоны?

Конечно, я сам такой.

— Все такие, и я такой. А представь себе тех людей, которые выросли в пеленках с телефоном в руках?

— Это совсем иначе. У нас-то это приобретенное!

— Да. Трагедия ли это? Да нет, это развитие, к которому, конечно, нужно привыкнуть. Страшно ли это? Да, безусловно, потому что ты не знаешь, к чему это приведет. Мне и интересно, и тревожно одновременно, но я все равно счастлив, что мы живем в такое время, потому что оно уникально и дает возможность постичь какие-то… Сейчас для людей, таких, как я, имеющих жажду познания, — это рай, когда у тебя есть все!

— Для развития, для саморазвития…

— Но нужны время и возможность почувствовать себя в середине. Сейчас модным словом стала «медитация», или уход в себя, или дауншифтинг, или еще какие-то вещи. Это же не просто так происходит. Люди, которые многого достигли, в какой-то момент просыпаются с такой перегрузкой в голове, — а порой даже в душе, — что чувствуют, что еще немного, и они потеряют смысл существования.

Себя.

— И они начинают уходить назад: кто-то час днем сидит в дзене, кто-то уезжает на месяц или на год…

Куда-то на острова!

— Или в Карпаты, в домик [в горах]. Я прекрасно понимаю, почему люди едут за город, от всех убегают. Я сам себя ловлю на мысли, что если раньше я был очень социальным человеком, который любил общение, то сейчас, когда у меня есть возможность побыть наедине день-два-три, у меня даже нет желания выходить из дома. Я начинаю читать книги, думать о чем-то, писать музыку…

Возможно, это все-таки возрастное?

— Нет, не возрастное, потому что так же, когда я, скажем, нахожусь в компании, путешествую или стою на сцене, то чувствую себя абсолютно в той же тарелке, что и 20 лет назад. Просто мне… не только мне, но и моей дочери, которая из другого поколения, тоже хочется побыть дома одному, я вижу это. Понимаешь? Тебе просто надо зарядиться. Ты не можешь зарядиться в интернете.

Пресс-служба партии Голос
Фото: Пресс-служба партии Голос

Много всего?

— Ты не можешь зарядиться в кинотеатре, ты не можешь зарядиться в ресторане. Ты приходишь к тому, что заряжаешься не от общения (потому что оно, как правило, является виртуальным, даже если ты видишь человека), а от себя. Ты хочешь почувствовать себя; тоскуешь по себе; хочешь услышать Славу, хочешь услышать Сергея. Потому что ты так много слышишь и видишь всех остальных, и они тебе лезут в голову, что в какой-то момент ты думаешь: фух, надо осознать, кто ты, что…

Надо сделать паузу.

— Да.

— Мне сейчас кажется, что на нынешнее время сетовать можно, как на любое другое, но очень много оснований на него не высказывать недовольства.

— Замечательное время!

— Чем оно еще уникально — оно является золотой эпохой для образования и самообразования. Сейчас столько возможностей для того, чтобы получить образование, столько информации появляется в свободном доступе, столько возможностей новых, основанных на классических формах, и нечто совершенно новое. Этого не было еще даже 50 лет назад.

— Я с тобой частично соглашусь, частично предлагаю. Если ты говоришь о широте охвата знаний, то, безусловно, ты прав. И в интернете, и в онлайн-курсах, в ситуации, когда все доступно, любой любознательный человек может очень быстро пробежаться по верхам любой серьезной интересной темы. Но углубиться в нее фундаментально и осознать себя частью ее, мне кажется, сейчас даже сложнее, чем было раньше. Потому что ты не успеваешь сесть и отрефлексировать.

Плюс еще одна вещь. Количество информации, с которой мы сталкиваемся, столь велико, что мозг одного человека, даже гениального, не может этого охватить. Ньютон мог придумать три закона Ньютона и закон гравитации, по которым живет весь классический мир физики. А Эйнштейн мог один придумать теорию относительности, Максвелл мог один придумать теорию электромагнитных волн.

Это были люди, которые опирались на плечи гигантов, понятно, но тем не менее, они наедине могли это сделать. Сегодня, чтобы открыть новую элементарную частицу, нужны тысячи людей. И ни один человек этого не сделает сам. Настолько мы далеко зашли.

— Это интересная тема, которую ты поднял, тема роли личности. Ее значение, ее вес 100−200 лет назад в эпоху, скажем, Просвещения и сегодня, в постиндустриальном информационном обществе. То есть ты считаешь, что личность сегодня не так важна?

— Нет, я считаю, что личность должна бы быть и все же очень важна, но личность не может единолично создать такое влияние, как это было раньше. Фронтменом этого движения ты можешь быть: Стив Джобс или Маск никуда не делись, они есть. Но как Тесла, создать сегодня своими руками что-либо, принести и заработать…

Вдруг [Украина] получила эту свободу, и все ею упивались — кто-то настолько, что пьянел, падал замертво

— То есть технологичность предполагает выход за пределы…

— И в науке! И даже во многих других вещах. Но есть и противоположная сторона медали. Чтобы сто лет назад композитора признали в мире, он должен был быть очень высоко образованным, он должен был писать партитуры, он должен был иметь возможность нанять оркестр, он должен был дать это возможность сыграть. Это целая история, чтобы это сделать. Позже так же с точки зрения записей и так далее.

— Пол Маккартни дома записывает целый альбом!

— Билли Айлиш с братом записали альбом дома. Да, только за этим стоит чуть больше, чем просто записать дома, но по большому счету, ты можешь начать процесс один. Еще раз обращаюсь к тому, с чего я начинал, — очертить свой круг стало гораздо легче сделать его большим и стабильным — стало гораздо труднее.

— Это интересно, и на самом деле не выглядит так уж апокалиптично.

— Нет! Оно просто другое!

— Мы говорим о том, что происходят изменения, происходят серьезные трансформации. Они что-то приносят, конечно, и вместе с тем что-то отсекают. И то, что отсекается, отсекается неизбежно и навсегда. Мы можем говорить о каких-то очень простых, бытовых вещах, или каких-то функциональных вещах, например…

— Булочка по три копейки.

— Булочка по три копейки или бумажная книга, которой становится все меньше. Или винил, это вообще мелочь, просто деталь. Но даже на уровне смыслов что-то отпадает, что-то остается. И мне кажется, это весьма болезненный, но очень интересный процесс.

Мы выросли фактически на идее рок-н-ролла. Это не просто гитара в руках, это целая философия, это философия поведения себя в обществе, это противопоставление себя обществу, или утверждение каких-то вещей. Сейчас рок-н-ролл отходит или не отходит? Он вообще остался ли умер?

— Что мы называем под словом рок-н-ролл, это понятие весьма условное. Если рок-н-ролл все-таки музыкальный феномен, то, безусловно, он никуда не делся…

— Мне кажется, все-таки нечто большее…

— Потому что он, пока люди хотят выходить на сцену и полностью выплескивать свою энергию без остатка. Это и есть рок-н-ролл. С другой стороны, если ты говоришь об определенном стиле или вообще о культурном феномене в обществе…

Скорее, даже мировоззренческом!

— Мне кажется, он просто начинает трансформироваться в какие-то другие вещи. Рок-н-ролл работал тогда, когда был рок, а был поп. Причесанное, сладкое и для всех, а тут колючее, правдивое, с порезанными венами, но искреннее до конца.

Пресс-служба партии Голос
Фото: Пресс-служба партии Голос

Сейчас это все смешалось. Ты не можешь понять, слушая музыку, это кто перед тобой? В прошлом это было бы роком, или это была бы танцевальная музыка. Потому что там уже есть все! Там есть и оттуда, и оттуда! Сейчас ты слушаешь некоторых современных исполнителей и от их текстов стынут жилы, настолько они влезают в душу. При этом это все приправлено абсолютно сладким и примитивным битом, сделанным на одном компьютере. И плохо это или нет? Мне кажется, это прикольно, это совсем другая история.

У нас в Украине появляются исполнители, которые 20 лет назад были бы невозможны априори. А сейчас они уже все больше и больше обращают на себя внимание. Та же Алена Алена, та же Latexfauna. Это что-то новое, ты не можешь назвать каким-то словом, это свое, это действительно так. Пожалуй, критики, которые за это получают зарплату, давно назвали это умными словами и могут часами болтать об этом в эфире. Мне не интересно болтать об этом, мне просто кажется, что это круто, и это надо признать как факт. Оно есть, и класс.

— Я согласен. Мне кажется, сама культура меняется быстрее, чем наша рефлексия на нее. Потому что весь этот контекст, он и дальше пытается на общество наводить лучи из прошлого. То есть идея рок-н-ролла, проклятых поэтов, панк-рок, который не умер. Он умер давно, и слава Богу, и забыли о нем.

Зато музыканты часто пытаются этим жить, а в то время много слушателей к этому относятся, как к истории культуры. Так же, как в поэзии Рембо, Верлена или Бодлера. Для них так же это Сид Вишес, это из прошлого, и в современном мире ему просто нет места.

— Нет, оно находит себя. Настоящий культурный феномен из прошлого имеет шанс остаться навсегда или надолго при одном условии — он будет получать свежую кровь. Свежая кровь не обязательно должна доминировать, но она потихоньку должна питать этот культурный феномен.

Смотри, никуда не исчезнет и никогда не исчезнет Моцарт. Почему? Потому что каждый год появляются молодые люди, которые вырастают, и искренне считают, что это круто. Никуда не денется группа Rolling Stones, я сам был у них на концерте, и понимаю. Они могут сейчас не выпускать клипы, которые набирают миллиарды, но любой их тур — это событие, которое собирается определенное количество молодых людей каждого поколения. Потому что они услышали это от родителей, потому что они случайно увидели это в интернете, и им понравилось. Потому что им понравилась речь, а затем через язык они зашли в музыку. По разным причинам! Но появляется эта новая кровь.

Таким образом, и Рембо, и Rolling Stones, и Моцарт, и что угодно будет оставаться долго. Если же такая новая кровь в твой культурный феномен не входит, рано или поздно оно засохнет. И так происходит, к сожалению, с большинством вещей любого поколения.

— Трудно что-то возразить. То, что ты сказал о Rolling Stones с одной стороны, безусловно, каждый их тур, вот вспомни такой легендарный концерт на Кубе, когда они туда попали наконец. Это было событие не только для Кубы, это, в принципе, было событие для мира.

А с другой стороны, знаешь, я тоже был на их концерте в Мюнхене, это был 2006 год, страшно вспомнить, 14 лет назад. И полный стадион, Олимпийский стадион в Мюнхене, и я с ужасом понял, что я там, видимо, был самый молодой, то есть это была публика старше.

— Я был на таком концерте в O2 и я видел, что там было много молодых людей. Я не стоял на сцене группы Rolling Stones, но возраст тех, кто стоит в первых рядах фан-зоны, по закону стадионного концерта, не меняется никогда.

— То есть они застолбили себе это место?

— Нет, возраст. Те, кто становятся старше, переходят на трибуны и так далее. Но первые ряды — это всегда или тинейджеры, или студенты. Потому что это их природа. Они хотят стоять там, где качает больше.

Я согласен. Ежедневно тысячи молодых людей по всему миру открывают для себя Джаггера, безусловно. Мы с тобой говорим об изменениях, о том, что совсем все изменилось. С другой стороны, посмотри на прошлый год, когда новые альбомы Маккартни и Боба Дилана порвали хит-парады в Британии и в Америке.

— Безусловно. Поэтому частично люди хотят вернуться к тому времени, а частично это связано с той свежей кровью, о которой я говорю. Я это вижу по поколению своей дочери, и по тем, с кем я общаюсь уже из совсем молодого поколения.

Например, условно говоря, ничем не отличается ситуация моего класса или ситуация класса сына нашего Милоша Елича, Луки. Когда я учился в школе, у нас была маленькая компания из нескольких человек слушали Beatles, Led Zeppelin и другую западную музыку. А все остальные слушали Ласковый май и подобные вещи. И это было, и New Kids on the Block, и американские аналоги.

— MC Hammer?

— И так далее. И это все воспринимали как должное, все было окей. Мы были в меньшинстве. Я, когда родился, группы Beatles давно не существовало. Led Zeppelin распались, когда мне было пять. Но я слушал их, когда был тинейджером. Это не была музыка моего поколения, но это была моя музыка. Я взял ее с собой, принес сегодня в 2021 год, и сегодня моя дочь или сын Милоша слушают, и тоже в меньшинстве в классе! Но это меньшинство будет теперь уже навсегда. И достаточно этого меньшинства, чтобы этот культурный феномен происходил.

— Дальше двигался и не падал?

— Да. Этого будет, по моему мнению, достаточно. Беда — это когда кто-то слушал в 1990-е, вернемся к той же группе New Kids on the Block, и тинейджеры сейчас не знают, очевидно, что это такое. А тогда это было массово, везде! И это, я считаю, для любого художника с амбициями оставить что-то после себя, важная задача — обращаться к новому молодому поколению, а не быть подхалимом перед ними.

НВ
Фото: НВ

— Не заигрывать, а говорить искренне, откровенно с ними, да?

— Говорить искренне, но обращаться к ним напрямую. Пусть 90% этого поколения скажет: «Ты нам неинтересен». Но кто-то найдется! И эта преемственность, она очень-очень важна для любой даже национальной культуры. Я тебе говорил, я говорил это Андрею Хлывнюку, я это говорил многим другим людям, с которыми я общаюсь, которых я уважаю, нам очень важно держать линию обороны против времени.

— Против беспамятства.

— Да. Потому что если мы не сможем удержать лучшее из того, что было создано сейчас, то просто будет пустота.

— Это беда украинского общества, эта короткая память. И культурная в частности.

— Это крайне важно. И я думаю, что сегодня, в 2000-х и в 2010-х, украинская культура, по большому счету, переживает, не побоюсь этого слова, ренессанс.

— Я с тобой не могу не согласиться.

— Это феномен. Кино, в меньшей степени, к сожалению, театр, но литература, музыка, архитектура. Мы можем сколько угодно спорить, хороший, плохой Театр на Подоле, или дом на улице Сагайдачного, но они есть, они появляются, начался культурный диспут, начались споры, мы начали делиться на тех, кто за и кто против.

— Настолько насыщенное культурное поле, у нас давно такого не было.

— Происходит процесс. Когда кто-то говорит: «Боже, как ты это можешь слушать», а другой человек сидит и думает: «Боже, это лучшее, что я в своей жизни слышал». Так и вызревает все, это круто!

— Да, с конфликта идей. Идеи развиваются, они сосуществуют с другими идеями. Это на самом деле и есть самое интересное.

— Ты один из первых начал, писать не подбирая слов, так, как оно есть, как говорят обычные люди, вся неформатная лексика, идиомы уличные. Я очень хорошо помню, как это шокировало старшее поколение сначала.

— Да, 20 лет назад.

— Как они могут это писать? Сегодня это абсолютно нормально. И кто скажет, что мы деградировали в языке. Мы не деградировали, мы принесли реальный язык народа, мы принесли его в произведения искусства! Так оно и должно быть! Таким образом мы развиваем реальный язык. Сегодня молодым легче говорить на украинском не только потому, что это нужно, и этому учат в школе, а потому что они читали Жадана или слушали Хлывнюка, видели в прекрасных озвучка современные фильмы и так далее. И они это получают именно так. И это конкурирует, и это выигрывает, и это продолжает свой путь.

— Интересно, что ты вспомнил язык, потому что очень часто мы не осознаем такую простую вещь, как сильно он развивается и меняется за последние эти 30 лет. Зато наш разговор постепенно подходит к концу, и мне очень интересно с тобой перевести его из общих концептуальных вещей на что-то очень личностное. Ты за собой замечаешь, как ты изменился за последние 20 лет.

— В каждом человеке, мне кажется, гармонично должен уживаться ребенок, подросток и взрослый человек. От ребенка и подростка во мне всегда было очень много. Я думаю, я постепенно прихожу к той гармонии, когда взрослого человека становится столько же, сколько подростка и ребенка, и это, безусловно, меня меняет.

— Это процесс конструктивный?

— Последние пять лет мне было крайне непросто. Я, во-первых, потерял нескольких очень близких людей в своей жизни. Во-вторых, жизнь меня поставила в ситуацию, в которой у меня не было хорошего выхода. И я имею в виду мои отношения с политикой. Я выбрал для себя, убежден, единственно правильный путь. Потому что иначе я бы очень жалел, что не сделал того, что сделал.

Вместе с тем я хорошо понимал, что это тот момент, когда ты не сможешь выиграть. Ты точно где-то потеряешь, ты где-то что-то недополучишь, а где-то получишь. Я прекрасно понимал, что я получу, что будет большое количество людей, которые не воспримут или шаг, что я захожу в политику, или то, что я потом уйду из Рады. Я это знал, но это взрослый момент, когда взрослый человек осознанно принимает, что есть рамки, и ты должен действовать в них, потому что так складывается жизнь. Вместе с тем крайне важно, и я стараюсь все равно в себе не потерять этого ребенка и подростка, который готов бунтовать.

Открывать мир.

— Открывать мир, радоваться и так далее. Поэтому сейчас мы, пока карантин, пока мы сидели и думали над новым альбомом Океана Эльзы, для которого я уже написал, возможно, около 30 песен, если не больше, мы поняли, что будет неэффективно и непрактично сейчас выпускать альбом Океан Ельзи, если мы даже не можем с ним поехать в полноценный тур. И появилась идея сделать что-то более интимное, более тихое и более личностное.

Ты о проекте Оранжерея?

— Проект Оранжерея, с которым мы, дай Бог, сможем весной [играть] в театрах.

— Слава, Оранжерея это нечто новое? Или это продолжение?

— Понимаешь, есть два типа подхода к искусству. Есть подход, когда ты меняешь форму. Вот Пикассо был гений в изменении формы. Он каждые несколько лет вдруг «сбрасывал кожу» и становился другим. Однако внутри он оставался с одним и тем же месседжем.

Надежда Белик, Океан Эльзы via Facebook
Фото: Надежда Белик, Океан Эльзы via Facebook

— Что я имел в виду: у тебя сольные проекты, они всегда отличаются.

— У меня немножко наоборот, это скорее отдушина. Представь себе, ты выходишь на стадион, ты понимаешь, что люди от тебя ждут, собственно, музыкальной энергии в чистом виде. И порой, когда ты как художник сидишь за роялем или гитарой, ты осознаешь, что эта песня будет такой, и тебя даже охватывает печаль. А я бы хотел, чтобы здесь просто звучала красивая труба, чтобы ее можно было сыграть на лавочке под гитару.

— А на стадионе этого не может быть, да?

— И в какой-то момент ты думаешь: откладываем это все в сторону и делаем так — определенное количество песен, как ты хочешь именно сейчас. И сейчас мы выпустим 10−12 песен, судьба которых, возможно, была бы точно «в стол». Некоторые, возможно, появились бы, как определенные медленные песни в альбомах Океана Эльзы.

Полтора года карантина и возможность делать только маленькие концерты прямо дали в руки эту осуществимость, мы сделали Оранжерею, мы поменялись инструментами. То есть я фактически основной клавишник, а Милош и Денис, соответственно, два акустических гитариста.

У нас впервые будет женский вокал, не бэк-вокал, а полноценный. Девушка, которая с нами поет, это победительница Голоса страны Виталина Мусиенко. Она помогает в записи альбома. То есть все, что ты можешь себе позволить, — делай. Единственное, к чему пока не дошли руки у Оранжереи, но дошли руки до отдельного сингла группы Океан Ельзи, который появится в ближайшее время, это электронный и в каком-то смысле даже танцевальный звук. В первую очередь туда тянет Дениса и Милоша, но мне тоже это интересно. Поэтому, опять-таки, в ближайшие недели мы выпускаем новый трек, который, возможно, станет самым танцевальным и электронным в истории группы Океан Ельзи.

— Это о том, как использовать изменения, трансформации, как не бояться чего-то нового?

— Новое все равно тебя захватит, хочешь ты этого или нет. У тебя есть только два варианта: либо возглавить этот процесс, либо ехать в последнем вагоне. Ты же все равно будешь в этом поезде, это поезд времени, тебя все равно повезет. Не всегда ты можешь быть машинистом нового поезда, ты не можешь все охватить! Но стараться быть поближе к локомотиву — это было бы весьма интересно. Мне очень интересно. Я хожу на джазовые концерты, я слушаю диджеев, я посещаю концерты молодых исполнителей. Мне интересно все. Мне неинтересна только неискренность, и те вещи, в которых доминирует порой надругательство над достоинством. А это, к сожалению, слишком часто сейчас происходит.

— Я понимаю, о чем ты.

— Особенно в политике. И это крайне сложно.

Показать ещё новости
Радіо НВ
X