Профессор Йельского университета Марси Шор рассказала о своей книге, посвященной Революции Достоинства

28 сентября 2018, 13:36

Во Львове во время 25-го форума издателей представили украинский перевод книги "Украинская ночь. История революции вблизи" Марси Шор.

Профессор истории Йельского университета занимается изучением истории ХХ века, а свою книгу она писала для западного читателя.

Об российскую пропаганду, Трампа, Януковича и о том, как украинская Революция Достоинства повлияла на мир, Марси Шор рассказала в эксклюзивном интервью специальному корреспонденту Радио НВ во Львове Валерии Печеник.

Видео дня

Почему вы решили исследовать и написать книгу об украинской Революцию Достоинства?

Я стараюсь не писать о событиях "в реальном времени", но мне показалось, что это драма, от которой я не смогла отвернуться, не по политическим мотивам (я не ангажирована в политику, особенно, в чужой стране). Но в 1989 году я, подростком, была очень поражена падению Берлинской стены. Это был способ мышления о правде, о себе, которого я в Америке никогда не видела. А потом эта традиция исчезла. И когда произошел Майдан, это напомнило мне все, что завораживало меня двумя десятилетиями ранее. И я не могла от этого отвлечься. В течение всех лет, что я посещаю восточную Европу - это наиболее экстраординарное событие, что я видела в реальном времени.

Вы сказали о том, что в США нет такого настроения, таких событий. Так украинская революция, по вашим ощущениям, изменила как-то мир, повлияла ментально на другие страны?

Мне бы хотелось думать, что да. Но, боюсь, что ответ, вероятно - нет. Это невозможно измерить. Людей в разных странах, которых я знаю, Майдан изменил. И речь идет не только о украинцах, а о всех тех, с кем у меня были дискуссии, а это мои американские друзья, польские, болгарские, чешские друзья. То есть, в моем мире ответ был бы - да. Но, боюсь, мой мир ни в коем случае не является репрезентативным относительно большего мира. Я не знаю ни одного человека в США, кто голосовал за Трампа. Но очевидно, что огромный процент населения это сделали. И это значит в основном, что я удаленная от большой части этой общественной мысли даже в моей стране.

Допускаете ли вы, что изменения произойдут позже? В конце концов, для того, чтобы был подъем, надо выбрать своего "Трампа" или своего "Януковича"..

Мы все можем надеяться. Это была одна из тех вещей, которую американцы понимали очень медленно. И в этом смысле такое влияние важно. Например, одним из тех, кого я видела в Киеве на большой конференции в мае 2014 года, был американский редактор Фрэнк Фоера, который в то время редактировал The New Republic. Фрэнк не является экспертом по восточной Европе, он американский писатель, но его заинтересовал Майдан, он был поражен Майданом и много публиковал на английском о том, что здесь происходило. Он публиковал то, что писала я, что писал мой муж, что многие люди писали о Майдане. Потому что он понимал, что происходит нечто особенное. И вот он приехал в Киев в 2014 году и пытался выяснить, как это все произошло, как Янукович смог вернуться после Оранжевой революции, когда он проиграл, как он смог выиграть выборы 2010 года, когда Манафорт приехал в Киев и дал Януковичу второй старт чтобы выиграть эти выборы. Я не думаю, что это было совпадение, когда весной 2016 года уже стало ясно, что Трамп будет кандидатом в президенты, но никто не воспринимал его всерьез, первым, кто поднял тему Пола Манафорта был Фрэнк Фоера! Он написал очень большую статью, где говорил американцам: если вы не думаете, что Трамп может выиграть, вы не знаете, кто такой Пол Манафорт! Она была прекрасно сделана, абсолютно правильная. Хотела бы я, чтобы он ошибался, но он был прав. И это понимание у Фрэнка было от Украины.

poster
Дайджест главных новостей
Бесплатная email-рассылка только лучших материалов от редакторов НВ
Рассылка отправляется с понедельника по пятницу

Первоначально книга направлена на читателя вне Украины. Много внимания к ней было, интересна этим людям тема Украины?

Мне очень польстило, когда украинские издатели захотели перевести книгу на украинский. Но, что действительно, по моему мнению, могло бы иметь больше смысла - перевести ее на русский. Потому что я чувствую себя несколько странно, рассказывая украинцам об их же опыте. Украинцы и без этого знают о своем опыте. Но эта книга является актом перевода, где я пытаюсь быть переводчиком и показать опыт украинцев неукраинцам. В первую очередь я всегда думаю о моих англоязычных читателях, я пишу на английском. То есть думаю в первую очередь о американских, английских читателях, но я была бы очень счастлива увидеть перевод на русский. Я верю, что есть русскоязычные люди, которые потенциально были бы открытыми понять эти вещи иначе. Возможно, если бы перед ними были бы правильные книги, или на них было бы правильное влияние... Я не верю, что все русские, которые верят, как "американское ЦРУ спонсировало Майдан и отправляло отряды националистов, чтобы убивать людей на востоке", я не верю, что все люди, которые в это верят - плохие. В книге я цитировала большое письмо моей подруги из России и она мне писала, как ей грустно из-за того, что происходит в Украине, как трагично то, что есть фашисты, что националисты захватили власть... И лицо, чье письмо я цитирую, глубоко добрый человек, я знаю ее почти 20 лет, она никогда не заставит страдать других. Но она реально верит в эти истории и действительно думает, что есть определенный нравственный императив - защитить людей на востоке.

Возможно, это слишком идеалистически, но мне хочется думать, что многие из тех, кто верит в эти вещи, не обязательно являются плохими людьми. Они просто оказались в тех обстоятельствах, где не задают правильных вопросов.

Вы сказали о людях, которые искренне верят в то, что это было американское влияние, националисты и так далее. Но мы понимаем, что это системная пропагандистская работа и она не взялось сама собой. А чувствуется некая российская пропаганда в США?

Да, абсолютно! Одним из неприятных парадоксов является то, что когда я писала эту книгу, я не думала, что то, что происходило в Украине и России, будет иметь такое прямое и мгновенное значение для американцев. Но сейчас, несколько лет назад, это есть. Вид российской пропаганды, сейчас, по моему мнению, прекрасно описал в своей книге Питер Померанцев. Это не старая советская пропаганда, сейчас это нечто-вроде пост-модерна, пост-правды, "все - это пиар". Думаю, это очень иной вид пропаганды, цель которой подорвать любую стабильную базу, чтобы дать тебе какой-то альтернативный нарратив. Это то, чего очень много приходит из-за океана. И украинцы поняли это первыми.

Часто говорят: как могут люди на Донбассе быть такими глупыми или такими чувствительными к пропаганде, чтобы верить этим смехотворным историям об американцах, которые спонсируют фашистов, приезжают их убивать. Наверное, потому, что есть еще традиция "гомо-советикус", потому что они пре-модерн, или отсталые? Но вы можете поставить абсолютно тот же вопрос об американцах! Потому что россияне прибыли с совершенно такого же типа историями! В определенный решающий момент президентской кампании, когда уже казалось, что кампания Трампа может завершиться, они внезапно начали распространять историю о Хиллари. Мол, Хиллари Клинтон похищала детей, удерживала их в пиццерии в Вашингтоне и использовала их в детской порнографии. Эта история еще более смехотворна, невероятная и абсурдна, чем возможность того, что фашисты убивают русскоязычных. Но миллионы американцев поверили в это, и Трамп выиграл выборы! Но у нас в США нет советского опыта, нельзя это повесить на "гомо-советикус", но мы тоже оказались чувствительными к пропаганде.

Есть ли рецепт, как этому противостоять?

Да, была огромная мобилизация. Марш женщин сразу после инаугурации Трампа, который состоялся в разных странах, был, вероятно, самым большим протестом из всех, которые когда-либо был в США. Я с мужем и детьми участвовала и это был огромный протест, на улицах были миллионы людей, миллионы людей мобилизовались. Но это глубоко разделенная страна. Когда на улицах есть миллионы людей и ты думаешь: это скоро закончится, потому что есть так много людей, которые так разочарованы, потому что очень четко понимают, что это - катастрофа и это должно завершиться. Но на следующий день ты вдруг понимаешь, что Трамп до сих пор имеет свои 47% электоральной поддержки. Это глубоко разделенное общество. И проблема не в том, что нет мобилизации или протеста, а проблема в том, что протест не распространился на ту часть населения, которая поддерживает Трампа.

Хочу вернуться к книге. В Украине часто говорят о том, что "Майдан еще не победил", "Революция еще не победила", не закончилась. Как вы чувствуете, революция все-таки завершилась?

В определенном смысле я не думаю, что что-либо в принципе завершается, потому что жизнь продолжается. Это Гегелевская проблема, смысл только ретроспективный. И только когда все завершилось, ты можешь понять смысл, значение этого. И как раз это ведет нас к мистическому гегелевскому концу истории, но мы никогда туда не доберемся! Никогда нет вот этого конечного пункта, где ты думаешь: хорошо, все завершено. Ибо история продолжается, всегда есть момент непрерывности. Оруэлл говорил, что каждая революция - это по-своему поражение и это правда, мы еще не пришли к утопии и не придем к ней. Но я поспорю с мнением, что это означает, что революции лишены смысла. Я думаю, что вообще ничего бессмысленного нет. Я думаю, что люди учатся думать о себе, общество учится думать о себе.

Я чувствую разочарование, я чувствую разочарование не только относительно Украины, а и в отношении Польши, Венгрии, Америки, по всему миру. Мы живем в определенном смысле в катастрофический момент. Но у меня есть маленькие дети, поэтому я должна верить, верить в то, что такие моменты как Майдан, даже очень короткие, тем не менее является откровением человеческого потенциала на что-то лучшее.

Показать ещё новости
Радіо НВ
X