Свободная. Интервью с Гленнон Дойл — американской писательницей, чьи мемуары стали бестселлером № 1 по версии New York Times

13 июня 2021, 09:40

Гленнон Дойл — одна из главных звезд американской мемуарной литературы. Ее последняя книга — Свободная — стала бестселлером № 1 по версии авторитетной газеты мира The New York Times и получила восторженные отзывы таких звезд, как Опра Уинфри, Адель, Риз Уизерспун и Гвинет Пэлтроу. Недавно она вышла в украинском переводе в издательстве BOOKCHEF.

В Свободной Дойл рассказывает о своей истории отношений с американской футболисткой Эбби Вамбах, в которую она влюбилась во время промотура своей второй книги, посвященной переустройству брака со своим тогдашним мужем, после того как тот признался в нескольких изменах. «Мы, женщины, изо всех сил стремимся быть хорошими: дочерьми, партнершами, работницами, матерями, подругами, — надеясь, что это сделает нас счастливыми. А взамен чувствуем себя просто уставшими и истощенными. А еще со временем понимаем, что наша настоящая жизнь проходит мимо нас», — говорится в предисловии к украинскому переводу последних мемуаров Дойл.

НВ поговорил с писательницей о феминизме, борьбе с зависимостями и расстройствами, любви к себе и любимых авторах.

Видео дня

https://www.youtube.com/watch?v=x48Z950XzSo

— Свободную описывали как «вдохновляющий феминистский текст, указывающий на властные структуры и патриархальные идеологии, вбитые в наши головы с момента рождения», а вас называли «покровителем движения за права женщин». Мне очень хочется услышать ваши мнения о современном состоянии феминизма. Вы считаете себя феминисткой?

 — Да! Кажется, это цитата из журнала People, она всегда меня очень радует, — мол, я «покровитель движения за права женщин». Я к тому, а не правильно ли говорить «покровительница»? Даже эта цитата является сексистской! Это анекдотично. Поэтому да, я предпочитаю формулировку «покровительница». Впрочем, несомненно, я считаю себя феминисткой с того самого момента, как начала осознавать себя. И действительно важно, что вы спросили меня, что я имею в виду под этим термином, ведь не существует одного-единственного определения феминизма. Когда кто-то говорит «я феминистка», каждый человек мысленно воспринимает это в соответствии с различными определениями.

Я много думаю об этом, и по состоянию на сейчас — на момент нашего разговора, — я бы отнесла себя к такому типу феминисток: когда я говорю «феминистка», то имею в виду нечто шире и глубже, чем просто человека, который выступает на стороне женщин.

Прежде всего мы знаем, что гендер по сути является соизволением, перформансом. Поэтому даже когда мы говорим «женщины», — что мы на самом деле вкладываем в это? Небинарные и гендер-квир-сообщества, слава Богу, переворачивают вверх дном наши представления о гендере. Так что я бы даже сказала, что нахожусь на стороне женщин, которые нуждаются в определении их как женщин. Впрочем, сейчас я всегда на стороне уязвимых групп. Я всегда на стороне людей, страдающих от тех, кто имеет власть, несмотря на их общественную принадлежность.

Я имею в виду, что если бы я попала в общество или в культуру, где в течение десятилетий и столетий женщины прочно удерживали власть, подавляли и маргинализировали мужчин, то я бы была самым промужским человеком (или как это еще можно назвать). Например, в нашей стране, — а возможно, и повсеместно — существует много нюансов и неопределенностей относительно разновидности феминизма, которая не включает трансгендерных женщин. В этом вопросе я только и полностью на стороне гендер-квир-детей, небинарных детей. И я не имею отношения к женщинам, которые используют свою силу, чтобы исключать другую группу людей.

poster
Дайджест главных новостей
Бесплатная email-рассылка только лучших материалов от редакторов НВ
Рассылка отправляется с понедельника по пятницу

Если бы я жила в стране, где на протяжении столетий темнокожие люди подавляли белых, я бы была на стороне белых людей. Но я не на их стороне, ведь я не живу в такой культуре. А под феминизмом и другими феминистками я подразумеваю очень конкретные явления: в какое бы общество или культуру, имеющие иерархию, которая исключает, доминирует, маргинализирует, я не попала, я нахожусь на стороне людей, которых маргинализируют.

— Я читал, что в подростковом возрасте вы страдали от булимии и зависимости. И как известно, сейчас это до сих пор остается повсеместной проблемой для многих молодых людей. Можете поделиться советом, как справляться с этим?

 — В течение всей своей жизни я страдала от всех видов психических расстройств: расстройство пищевого поведения… Меня всегда возмущает, когда люди спрашивают: «Почему так много девушек имеют расстройство пищевого поведения?». Я удивляюсь: «Да что вы говорите? Возможно, потому что в каждом месседже, что девочки получают от момента рождения, говорится о том, что мы должны оставаться маленькими и не потакать своему аппетиту, не иметь каких-либо желаний, оставаться маленькими телом, умом и амбициями. И на самом деле расстройства пищевого поведения — это очень логичный ответ на эти сигналы, маленькие девочки получают отовсюду».

Я всегда на стороне людей, страдающих от тех, у кого есть власть, несмотря на их общественную принадлежность

Поэтому мой совет адресован не тем, кто страдает, а культурам в целом: прекратите отправлять маленьким девочкам сигналы в СМИ, в политике, в литературе и кино о том, что их ценность заключается в их красоте, а их красота — в том, чтобы оставаться маленькими.

Я считаю, что этот совет необходимо давать людям, которые отравляют воздух опасными посланиями, адресуемыми маленьким девочкам, которые затем воспринимают их и начинают болеть. В каждой патриархальной культуре маленькие девочки или болеют, или же возмущаются. Я воспитываю двух маленьких девочек, которые злятся из-за этого, ведь они не бездумно глотают месседжи нашей культуры, а могут их разглядеть. И когда ты видишь эти месседжи, то можешь понять: эва, так это не я! мне плохо из-за этого не потому, что я плохой, а потому что это неправильно — и не потому, что я неправильный.

— Оглядываясь назад, жалеете ли вы о каких-то решениях, принятых вами в течение жизни?

— Я постоянно думаю об этом именно потому, что вы так считаете *смеется*. Со всем уважением, но вы действительно думаете, что я о многом жалею? Дело в том, что я сделала много драматических публичных… Думаю, люди бы назвали это ошибок. Но я не думаю, что хотела бы определенно изменить что-то в своей жизни. Ведь иногда меня пугает мысль о том, что если бы я сделала что-то иначе, то не оказалась бы там, где нахожусь сейчас.

Когда люди называют мой первый брак провалом, это радует меня, ведь ни я, ни мой бывший муж никогда не считали наш брак провальным. Мы поженились, когда оба были молоды, чертовски глупы, зависимы, просто идиотами! И каким-то образом, через огромную боль и травму, мы вместе росли. Мы были друг для друга словно исцеляющие партнеры. Иногда это было обременительно, но это действительно так. Впоследствии у нас появились дети, которые по какой-то причине выросли просто удивительными, и затем мы привели друг друга к той точке в жизни, где сейчас находимся. И мы до сих пор называемся родителями, у нас до сих пор есть семья.

Гленнон Дойл (слева) со своей супругой Эбби Уомбак (Фото: Brian Fluharty-Old South Church)
Гленнон Дойл (слева) со своей супругой Эбби Уомбак / Фото: Brian Fluharty-Old South Church

Поэтому я прекратила думать об отношениях как исключительно о провалах — либо успехи, только потому что они длятся вечно. Я знаю очень много людей, которые до сих пор встречаются, хотя точно не должны. Они словно медленно умирают в своих отношениях, но называют их удачными, ведь те продолжаются бесконечно. Брр!

Поэтому если какие-то события прошлого и заставляют меня чувствовать себя словно не в себе, то это исключительно те случаи, когда я была грубой, когда я не была доброжелательной; когда я не отстаивала то, хотя имела, или же не сказала что-то из-за боязни; или когда некорректно с кем-то себя вела… Я считаю, что каждая вещь, о которой я действительно жалею, — это были не ошибки прошлого, а случаи, когда я могла быть доброжелательной или храброй, но не была.

— Если бы вы могли поделиться только одной мудрой мыслью с женщинами, живущими в современном мире, какой бы она была?

 — Я бы очень хотела, чтобы женщины отказались от установки «я должна как-то сногсшибательно измениться, сделать радикальный шаг» или что-то вроде этого. Ведь вопросы, которые мы медленно начинаем себе задавать, звучат так: а вдруг с нами все всегда было в порядке? Что, если каждый сигнал от мира относительно всех вещей, которые мы якобы должны скрывать или изменять, на самом деле был спланированной и организованной попыткой заставить нас замолчать и не доверять самим себе? Что, если мы всегда можем себе доверять? Что, если наши собственные эмоции самом деле оповещают нас о важных вещах, что, если наша собственная интуиция оповещает нас о важном? Вдруг наше воображение предоставляло нам план развития нашей жизни?

Нас учили не доверять всем вышеперечисленным вещам именно потому, что разъяренные, храбрые и уверенные в себе женщины изменили статус-кво. Он как раз это и делает — заставляет нас молчать и разочаровываться в себе. Итак, я бы советовала не что-то вроде «идите и делайте что хотите», а скорее «подумайте — а что если вы можете доверять себе?».

— Хочу отметить, что вы написали просто замечательную книгу. Но могу ли я попросить вас ненадолго сменить писательский фокус и ответить с точки зрения читателя: книги каких авторов изменили вашу жизнь?

 — Я была нервным и социально тревожным ребенком и никогда не понимала, как мне влиться хоть куда-то. Знаю, сейчас вы, наверное, шокированы *смеется*. Но я действительно была несколько странной. Впрочем, я всегда находила покой, приключения и ощущение вовлеченности в книгах. Именно так я и выживала: сидела в углу и читала, читала, читала. Я бы до сих пор это делала, дайте мне выбор. В любой ситуации, когда от меня требуют социального взаимодействия, я бы скорее сидела в углу с книгой, чем за столом с людьми.

Я рассматриваю это как вдохи и выдохи: я испытываю потребность читать, как вдыхать воздух, и потребность писать — словно его выдыхать. Это действительно дает мне возможность выживать. К тому же люди могут очень раздражать, и книги — место, где вы можете познакомиться с человечеством без самих людей.

Когда я впервые прочитала Майю Энджелоу, то поняла — ее книги были созданы для меня. Я понимала, что ее книги были написаны для темнокожих женщин и девочек, я это вполне осознавала. Однако я также понимала — господи, это и есть силой мемуаров! Майя Энджелоу перевернула мое представление о том, насколько мощной, переломной и целебной может быть история, рассказанная таким образом, что она становится историей каждого человека. Для меня это самая любимая вещь в мемуарах. Да, они нравятся мне потому, что позволяют посмотреть на чью-то жизнь, однако по-настоящему я их люблю за моменты, когда ты читаешь и думаешь: ого, эти люди пишут о себе, но так, что о всех нас.

— Да, это действительно замечательная вещь.

 — Это мое любимое! И именно в этом заключается отличие между автобиографией и мемуарами. Мемуары — это всегда о том, как маленький кусочек жизни на самом деле может рассказывать о жизни каждого из нас. Именно так мемуары привлекают каждого из нас. И чем глубже мы погружаемся в эти истории, чем ближе мы их воспринимаем, тем всестороннее развитыми мы становимся. Любые хорошо написанные мемуары всегда выворачивали мое сердце и позволяли мне почувствовать себя менее одинокой.

— Как вы знаете, Свободная только вышла в Украине, и темы, которые вы подняли в своей книге, нашли сильный отклик в нашем обществе. Издательство BOOKCHEF сделало довольно храбрый шаг, решив опубликовать эту книгу, которая, мы надеемся, поможет украинцам понять друг друга и стать более толерантными. Что бы вы хотели сказать вашим читателям из Украины, которые очень хотят изменить свою жизнь?

— Прежде всего спасибо вам! Спасибо за вашу храбрость. Это лишь одно дело, когда женщина рассказывает свою историю; впрочем, этого недостаточно — необходима целая команда (обычно женщин), которая потом скажет: «Я донесу твою историю другим». Сейчас у меня по телу мурашки. Доносить истории к людям — это командная работа, и я очень благодарна за ваше мужество. Очень многим людям не хватило смелости опубликовать их. Поэтому прежде всего хочу поблагодарить. Я крайне благодарна за это.

Во-вторых, по моему мнению, украинские женщины должны делать все прямо противоположное изменениям, — и это один из главных месседжей Свободной. Каждая чертова книга говорит нам, что мы должны осуществить определенную вещь, которая сделает нас лучше, и мы должны измениться… Но я думаю, что главный вопрос, поднятый в Свободной: а вдруг ты, черт побери, никогда не должна была ничего менять в себе? Вдруг вся проблема заключалась в этих изменениях?

В течение всей жизни я пыталась измениться и получила расстройство пищевого поведения, психическое расстройство, все это! Я была глубоко ранимым человеком с большими мыслями и идеями, а также большими чувствами и амбициями, но «я не должна была быть такой». Я не должна была быть такой, ведь это «недопустимо для женщины».

И я не стала жить по-настоящему, пока не перестала изменять себя, пока не поняла: а что если я могу просто быть тем человеком, которым я была до того, как мир сказал, кем мне быть? Поэтому это книга не о самопомощи, а о самовозвращении. Я хочу, чтобы женщины прекратили меняться и начали приходить к мысли, что они никогда не должны были этого делать, что они уже родились с полным объемом силы, красоты и мудрости, в которых нуждались. Они должны вернуться к самим себе.

Показать ещё новости
Радіо НВ
X