«К концу разговора я покажусь людоедом». Анатолий Ульянов — о социализме в XXI веке, Навальном, Сандерсе и «трупах вчерашнего дня»

6 февраля 2021, 19:45

Анатолий Ульянов — культурная звезда «нулевых» в Украине, документалист и автор культового интернет-издательства Луч, вынужденно иммигрировавший в США — рассказывает в интервью НВ, почему маятник мировой политики качнулся влево.

Ульянов, в прошлом студент Института журналистики КНУ имени Тараса Шевченко и сооснователь Украинского литературного портала, уже 10 лет живет в США.

Критик национализма и цензуры, в середине 2000-х он стал главным критиком Национальной экспертной комиссии по морали, созданной с подачи Леонида Черновецкого, позже возглавившего администрацию Киева.

Видео дня

Став благодаря своему эпатажу и активной позиции популярным гостем различных телешоу того времени, Ульянов нажил себе идейных врагов в виде правой партии Братство Дмитрия Корчинского. В марте 2009 года один из сторонников этой организации избил Ульянова в центре Киева, а на партийном сайте появилась заметка о том, как «в очередной раз был наказан художественный критик и гомосексуалист».

В апреле 2009-го, после нападения на его телохранителя и на фоне продолжавшихся угроз, Анатолий Ульянов вместе со своей подругой, фотографом Наташей Машаровой, покинули Украину и поселились в Болгарии.

В 2011-м они попросили политическое убежище в США. Спустя семь лет американские власти удовлетворили это прошение.

Сейчас Ульянов занимается эссеистикой и снимает документальное кино об американских культурных и социальных феноменах, а почти каждая его публикация в Facebook оборачивается эмоциональными перепалками комментаторов.

Среди его с Машаровой работ — короткометражка об украинских иммигрантах в Лос-Анджелесе, лента о японской уличной моде в Лос-Анджелесе и зарисовка об антитрамповских протестах.

В 2019 году писатель присоединился к левой партии Демократические социалисты Америки и быстро стал одним из главных популяризаторов левых движений в украинском интернете.

НВ поговорил с Ульяновым.

— В Украине вы известны как активный культурный деятель "нулевых" годов, писатель, автор многих эссе, создатель собственной визуальной лаборатории. В 2019-м вы примерили для себя новое амплуа популяризатора левых движений. Если не ошибаюсь, тогда же вы присоединились к демсоциалистам Америки. Мне интересно узнать, — почему вас заинтересовала эта тема и вы решили заняться изучением левой политики, присоединиться к левому движению?

— Нужно сказать, что это, конечно, не какой-то совсем уж новый поворот для меня, все-таки я в Америке с 2011 года. И на протяжении этих лет, которые я здесь нахожусь, я фиксирую эту буквальную американскую жизнь. И на протяжении всех этих лет я переживал пробуждение ото сна об этом рае, которого ты ждешь, когда приезжаешь в Америку, — потому что с самого детства, буквально с рождения я все время слышал, мне все время рассказывалась история о неком «заокеанском» рае, на который нам надо равняться. Поэтому, когда я столкнулся с преследованиями в Украине, я двинулся на Запад.

poster
Дайджест главных новостей
Бесплатная email-рассылка только лучших материалов от редакторов НВ
Рассылка отправляется с понедельника по пятницу

И оказавшись в этой реальности, соотнося ее с тем образом, который был в меня вложен, я начал ее пересматривать, более критично к ней относиться. И в рамках этих процессов здесь много чего происходило, в том числе многочисленные убийства черных людей. Я здесь все время жил в карибских, мексиканских, латиноамериканских районах, то есть я достаточно близко соприкоснулся с жизнью очень разных слоев американского общества, чтобы получить более реалистичное впечатление о нем.

Главным, я думаю, мобилизатором для левой политики (и это уже для всех, не только для меня) и для вступления в левые организации стало, конечно, избрание Дональда Трампа [президентом США]. То есть 2016 год стал в значительной степени поворотным для многих, потому что это был невероятный момент — приход такой фигуры с такой политикой. У упомянутой организации — Демократические социалисты Америки — до 2016 года было каких-то пару тысяч человек [в рядах]. После прихода Трампа это число сразу выросло до 60 тысяч. Это показывает магнитуду этого поворота в связи с Трампом.

Но нужно сказать, что Трамп был просто квинтэссенцией, очень большой иллюстрацией значительно более глубинного процесса; того, что мы наблюдали на протяжении 10 лет: подъем правых движений по всему западному миру. То есть не где-то там в бедных странах, проблемных, военных зонах, а вот в том сытом мире вдруг начали пузырями идти разного рода ксенофобы, расисты, борцы с эмигрантами. И я думаю, что этот подъем левых движений, конечно, является, во-первых, ответом на эту тенденцию; во-вторых, опять же частью более глубинного процесса. Потому что дальше возникает вопрос: а почему правые начали вдруг возникать и откуда они пришли?

— Давайте дадим определение тому, что такое социализм в XXI веке. Лично для вас. Какие цели он преследует сейчас?

— Знаете, никогда нельзя давать таких обобщений, говорить за всех, просто по той причине, что и в правом, и в левом, и в каком угодно политическом лагере существует очень много разных течений. И в XX веке так было, — это просто у нас принято считать, что социализм = Советский Союз. Но на протяжении всего века в разных странах очень много разных течений эту идею по-разному трактовало и по-разному интерпретировало. Конечно, если говорить в общем…

— Окей, давайте затронем демсоциалистов, к которым вы принадлежите.

— Демсоциалисты — это социалисты, которые делают особый акцент на своей верности демократическим ценностям. То есть это, конечно же, не коммунисты, это однозначно антисталинистский социализм, выступающий против вождизма и за построение горизонтальных политических структур. Можно сказать, что в Америке это очень радикальное название. Даже при том, что оно демократическое, это очень радикально звучащее название — демократические социалисты. Но можно сказать, что по большому счету это социал-демократы, вот та Европа, которая нам всем нравится…

— Скандинавия…

— Со всеми ништяками, да. Это социал-демократическая послевоенная Европа. Скорее, это такая тенденция. В целом социализм — это набор политических течений, которые делают особый акцент на факторе общественного и социального; на факторе того, что все связано и что мы все живем в каком-то обществе. Следовательно, мы не какие-то оторванные друг от друга дарвинистские элементы, которые просто грызутся за место под солнцем и между нами ничего кроме этой конкуренции нет. Речь идет о том, что, поскольку мы общество, мы должны строить социальные отношения.

Марш демсоциалистов в Сан-Франциско, США. 2017 год (Фото: Democratic Socialists of America via Facebook)
Марш демсоциалистов в Сан-Франциско, США. 2017 год / Фото: Democratic Socialists of America via Facebook

В начале 1980-х годов произошла революция новых консерваторов (в Британии это началось раньше, с 1970-х), ее флагманами являются [40-й президент США Рональд] Рейган и [71-й пермьер-министр Великобритании Маргарет] Тэтчер. Что эта революция неоконсерваторов сделала? Она, по сути, начала демонтировать (и этот демонтаж продолжается по сей день) государство, которое они сразу оклеймили («любое государство — это плохо, его надо максимально уничтожить»), уничтожая таким образом по сути единственный наличествующий у нас в мире политический инструмент влияния на конфигурацию системы, инструмент гражданского представительства в системе. Потому что если нет государства, то кто мы? Мы не можем никак влиять на дизайн системы.

Была тенденция вместе с государствами демонтировать все социальные программы, государственную медицину, государственное образование… И постепенно мы увидели, что весь этот аппарат оказался демонтирован, и исходом этого оказалось не обещанное благосостояние, рост экономики по всем фронтам, — мы увидели рост колоссального неравенства. И сейчас, когда у нас произошла пандемия, в Америке, богатой стране, вдруг оказываются 40 миллионов безработных. Тут ветераны всех этих «нефтяных войн» в Ираке, Афганистане заполняют палатки, живут на улицах, и ты не можешь понять — ну как это возможно в такой богатой стране? Как может в стране такого изобилия быть столько бедных? И ты понимаешь, что эта идеология, которой нас 30 лет кормили, собственно вот про это — про такого обособленного, равнодушного и отсутствующего в обществе индивида. Тэтчер так и говорила: «Нет никакого общества», — а Рейган добавлял: «Государство — это проблема» [В оригинале слова Рейгана «Government is the problem» можно перевести как «Правительство — это проблема», — НВ].

Поэтому, во-первых, если мы считаем, что демократия является наиболее оптимальной формой управления жизнью в обществе, если мы все демократы, значит демократическим должно быть то, как устроена наша работа, как устроено наше общество. Следовательно, у людей должен быть контроль над тем, как работает общество, как избираются политики.

— А как достичь этого контроля? На самом деле я спросил о целях, подразумевая также дальнейший разговор об инструментах достижения этих целей. Я процитирую один из ваших постов в Фейсбуке, вы написали в середине марта: «Никто никому и никогда не даёт свободу. Свободу берут. В борьбе. Подчас весьма нелицеприятной».

Я также помню вашу публикацию в Фейсбуке, которая вызвала довольно неоднозначную реакцию, о человеке, который скупил очень большое количество дезинфицирующих средств для рук. Если я не ошибаюсь, вы предложили как радикальную меру, если не помогут никакие другие, повесить этого человека на ветке…

— Слушайте, я понимаю, что…

— Я понимаю, что это в каком-то роде поэзия, словесный оборот, но мне интересно, каким вы видите путь достижения этих целей? Это политическая борьба, какое-то прямое протестное действие?

— Это все зависит от контекста конкретной страны, конкретных обстоятельств. Мой риторический стиль таков, что можно что угодно процитировать, и я к концу этого разговора буду жестоким людоедом, который хочет вешать людей. Но суть в том, что если говорить серьезно, не в рамках каких-то поэтических оборотов, то вне зависимости от того, какой контекст и какая страна, есть одна тенденция. Что способствует демократии? Демократию увеличивает, во-первых, равенство. То есть, чем меньше неравенства, чем меньше бездна между разными категориями населения, тем общество сбалансированнее и справедливее. Соответственно, тенденция, в рамках которой все, что способствует равенству, это хорошо — это безусловно демократическая тенденция.

Второй момент: если говорить о социологических исследованиях, современные марксисткие академики, например, [обнаружили] одну тенденцию. Рост ассоциативной силы рабочих людей на предприятиях (сегодня это очень много разных людей из разных классов, рабочий класс очень изменился) способствует демократии. Понятное дело, мы действуем и живем в буржуазном капиталистическом обществе. В нем есть представительная демократия, парламенты, избирательная система. Если мы действуем в рамках этой системы, конечно, можно говорить о сценариях революции, но если ты находишься за пределами революции, если у тебя нет организованного движения, если ты не можешь устроить революцию, которая изменила бы систему по существу в рамках какой-то такой прямой борьбы, то тем методом, который работает по всему миру, является рост ассоциативной силы рабочих. Это профсоюзные движения, максимальная демократизация самих принципов производства, законодательства, направленного на то, как увольняются люди, какие у них есть защиты, социальные гарантии, права.

«Мой риторический стиль таков, что можно что угодно процитировать, и я к концу этого разговора буду жестоким людоедом, который хочет вешать людей»

Я же все эти вещи пишу как живой человек, находясь здесь; видя, как полиция избивает детей, просто бронированные легионы, океаны полицейских. Как будто то, что мы привыкли видеть только в каком-то путинизме, только в каких-то мрачных тоталитарных странах, вдруг происходит здесь. Люди начинают в рамках этой пандемии умирать, попадать на улицу, выселяться какими-то лендлордами, и государство никак не действует, потому что здесь оно уже абсолютно коррумпированно крупным бизнесом. В этих обстоятельствах, конечно, начинают возникать крайне кровожадные мысли.

Я не либеральный человек, поэтому к вопросу насилия отношусь несколько иначе, чем либералы. Я не считаю насилие чем-то невозможным. Я считаю, что это какие-то крайние меры. Можно лицемерить и говорить, что они невозможны и что это очень плохо. Конечно, это очень плохо и ужасно, но я понимаю, что существуют ситуации политической борьбы и исторические события, в рамках которых прямая конфронтация может быть единственным путем защиты или спасения.

Вопрос заключается в том, что все эти «социализмы» не существуют в вакууме — они существуют в отношениях с миром. И можно сказать, что везде, где они приходят мирно, их силой пытаются уничтожить. Соответственно, они так же на это реагируют. И это, мне кажется, такой взаимный диалог, в котором возникают эти люди. Знаете, «государство — осадная крепость», люди в военной форме, усы начинают отращивать… То есть это нельзя рассматривать в отрыве от более широкой картины политических процессов.

Жительница Портленда протестует против развертывания в городе федеральных военизированных подразделений на фоне протестов против расового неравенства в США. Июль 2020 года (Фото: REUTERS / Nathan Howard)
Жительница Портленда протестует против развертывания в городе федеральных военизированных подразделений на фоне протестов против расового неравенства в США. Июль 2020 года / Фото: REUTERS / Nathan Howard

— Я обнаружил довольно интересный аргумент скептиков по отношению к левой политике, левым движениям, который заключается в том, что на самом деле часто левые наивно верят в неподкупность каждого отдельного человека в условном народном движении, что он не будет преследовать корыстные интересы. Как сами левые отвечают на этот вопрос?

— Разные очень по-разному. Я, конечно, считаю, что это огромная ошибка. Есть же утопические левые; есть просто люди, которые хотят как лучше, но не анализируют какие-то события. Конечно же, не надо идеализировать человека. Никакого. Понятное дело, что среди людей бедных, людей рабочих, людей бездомных тоже есть разные. Все мы не ангелы, но все мы люди. И политические проекты, которые мы реализуем, мне кажется, должны быть направлены на утверждение этой человечности. Говорить, что это означает, что все в движении некоррумпируемые — это не так. Мы прекрасно знаем, что все коррумпируемы, все может быть развращено, человеческий фактор никто никуда не убирал. Поэтому тут не нужно ничего идеализировать.

Но при этом это же не значит, что мы не должны организовываться, создавать наши политические проекты, направленные на реализацию демократии и человечности. Надо просто понимать, что это не будет битва ангелов, это не будет битва в черно-белом мире, где есть сталкивающееся между собой зло и добро, как в комиксе.

Кстати, ортодоксальные и самые классические левые, в том числе большевики, в этом отношении как раз не были идеалистами. Они не были вообще идеалистами, нужно сказать.

И все эти «Энгельсы», например, подчеркивали, что, да, революция — это тоталитарно, это крайне недемократическая вещь на самом деле, это насилие, это ужасно. Троцкий, который Красную армию организовывал, писал о том, какое ужасное событие — революция. Они все, конечно, [были ею] вдохновлены, но с другой стороны, понятно, что не нужно выбелять, не нужно говорить, что «мы вышли с цветами, целовались и засунули этот цветок в дуло винтовки». Этого наива, конечно, в этом нет.

Более того, 30 лет в нас все-таки закачивали эту определенную идеологию, в которой мы все стали достаточно ванильными и добрыми людьми, не готовыми к каким-то серьезным конфронтациям. Происходит такая борьба: одно выкусил — тут потерял, и это все очень медленно и, к сожалению, не настолько эффективно, как могло бы быть, если бы, например, решения были бы более решительными. Мы можем посмотреть на правых, на Трампа — нужно сказать, что они гораздо более смелые, неортодоксальные и авангардные в смысле политических подходов. Мне кажется, это то, чего очень не хватает левым с точки зрения инноваций и политических подходов.

Правые являются частью системного рисунка. Если вы заметите, на протяжении всей истории реальный фашист возникает тогда, когда капитализм чувствует угрозу. Собственно, Гитлер, который возник в Германии, — это же был ответ на рост социализма, социал-демократических, коммунистических движений в самой Германии. Большие, крупные предприниматели финансировали Гитлера, они просто не рассчитали [последствий]. Они думали, что это какой-то клоун, который в пабе что-то там чешет. «Ну вот его слушают, мы ему денег дадим, и все получится». Просто он их всех переиграл и потом подмял. Но понятное дело, что эти правые возникают и входят во власть, потому что они являются частью власти.

—  Сейчас вряд ли можно поспорить с тем, что слова «социализм», «левая политика» и «левые движения» на постсоветском пространстве являются ругательными. Понятно, почему так происходит, — это все наследие опыта, наследие пережитого Советского Союза, тогдашнего режима. Мне интересно узнать, есть ли у левых ответ на вопрос, что с этим делать? Как они собираются возвращать положительную коннотацию для левых движений, левых идей?

— Это очень комплексный вопрос, на него нужно очень подробно ответить, поскольку, действительно, преодолеть эту ассоциацию — социализм = Советский Союз — бороться с ней, мне кажется, бессмысленно. По той причине, что на то, чтобы эта ассоциация состоялась, работали две крупнейшие пропаганды XX века: с одной стороны сама советская, которая говорила: социализм — это мы и только мы; с другой стороны американская, которая говорила: социализм — это они, смотрите, как они действуют. Таким образом, две колоссальные машины убеждали всех и убедили весь мир, что социализм — это только советская модель.

Конечно, это не так, но опять же — сегодня мы разговариваем об этом. Но мы разговариваем не о реальном советском социализме, мы об этом в действительности не говорим. Мы сейчас продолжаем пережевывать вот эту «жвачку» времен холодной войны, крайне упрощенную, черно-белую картину мира, в которой все эти сложные явления XX века нам скармливаются в предельно упрощенном виде.

Поваленный памятник Ленину. Кременчуг, Полтавская область (Фото: Нильс Аккерман / lundi13 / fuel publishing)
Поваленный памятник Ленину. Кременчуг, Полтавская область / Фото: Нильс Аккерман / lundi13 / fuel publishing

Скажем, весь советский опыт сталинизирован по сути, мы его воспринимаем как тотальный: «вот началось — и пошла мокруха». 70 лет кровавого океана. Безусловно, эта система была костной, репрессивной, в этой системе были ГУЛАГ и Голодомор — все эти вещи должны, мне кажется, в первую очередь левыми людьми быть не только признаны… Их даже нечего признавать — это просто исторические факты, это было. Что, как мне кажется, нужно с этим делать? История должна быть освобождена от упрощений, она не должна быть выбеленной или очерненной. Я считаю, что единственный способ работать с правдой и работать с историей — это рассказывать ее полностью. Вот полностью опыт Советского Союза, мне кажется, должен быть осмыслен.

А он не был осмыслен, потому что после конца холодной войны мы просто выбросили его на помойку, поскольку такова была воцарившаяся идеология. Мы имеем дело с неким страшным образом. Но я считаю, что здесь мы заходим на очень важную территорию, потому что для всего мира это разговор об истории, о теории, о каких-то идеологиях, политических течениях. Это какой-то абстрактный разговор. А для нас — людей, которые живут, жили или имеют отношение к постсоветскому пространству, — это вопрос еще и социальный.

Дело в том, что многие из нас родились в советских семьях, у нас мама — «совок», папа — «совок». И этот «совок», каким бы он ни был, со всем своим злом, со всем хорошим и плохим, что в нем было, — он внутри нас. Когда мы воспринимаем это через ту колониальную призму, которую нам дали, что «мы — дикари, просто вылезшие из кровавого сугроба, и теперь мы должны стоя на коленях внимать словам белого западного человека, чтобы наконец-то „сбросить шерсть“ и очеловечиться», — эта позиция неконструктивна. Это позиция самоуничижения, которая порождает, мне кажется, и трансформирует каждого из нас в убогое, поломанное, закомплексованное существо.

Поэтому наша задача сегодня заключается не в том, чтобы восстанавливать какие-то трупы вчерашнего дня и поливать нафталиновое лавандой. Нет. Сегодня важно советский опыт не то что переосмыслить, а просто банально осмыслить: что это было, как это на меня повлияло, как это внутри меня существует. И делая это, повторяю, не нужно ни обелять, ни очернять, но надо взять все, принять все, надо понять, что это часть нас. Потому что иначе мы будем жить с вечным комплексом, с вечной травмой, с вечно непроработанной проблемой.

«Я считаю, что единственный способ работать с правдой и работать с историей — это рассказывать ее полностью»

— Знаете, для осмысления и переосмысления, которое вы упомянули, очень важно понимать, что это вообще было. И это отсылает нас к вопросу о словаре современных социалистов (да и социалистов прошлого). Давайте будем честными: когда мы открываем Капитал Маркса — и вы об этом писали — или смежные труды (например Манифест Компартии), то на тебя вываливаются груды вот этих терминов: «товарное тело», «промышленная армия», «потребительная стоимость», «добавочные» и «переменные» капиталы и так далее.

Но даже учитывая это, насколько социальные и экономические понятия XIX века применимы сейчас? Есть ли словарь новых левых, нового социализма, который будет более понятен?

— Слова — это не пирожки и не бабочки-однодневки. Они либо адекватно описывают какую-то реальность, в которой мы живем, либо неадекватно. Понятное дело, что есть слова, которые больше нам не нужны: «хухря», «мимозыря» — эти слова больше не используются. Но слова «рука», «нога», которые возникли тоже не вчера, мы все-таки используем.

Я что хочу сказать? Что на постсоветском пространстве, к сожалению, поскольку традиция левой мысли была пресечена в девяностых; все, к чему у нас есть доступ — это пыльные фолианты советских времен и в целом советские тексты и советские версии социализма, пыльные открыточки с Лениным. С одной стороны, там есть много хороших мыслей, но с другой, это действительно старый язык, это трудно воспринимать. Нужно понимать, что это не так для [остального] мира, где на протяжении всего ХХ века развивался языковой аппарат левого [движения].

Я считаю большой проблемой то, что у нас не переводится современная [левая] литература. Поэтому у нас очень много «косплейных» левых, которые просто рядятся, словно толкинисты, в эту советскую шкуру просто потому, что у них нет никакого доступа к каким-то современным вещам. А они существуют. Просто к нам, к сожалению, они не доходят, поскольку все постсоветское пространство в целом очень правое.

Берни Сандерс на инаугурации новоизбранного президента США Джо Байдена. 20 января 2021 года (Фото: JONATHAN ERNST / REUTERS)
Берни Сандерс на инаугурации новоизбранного президента США Джо Байдена. 20 января 2021 года / Фото: JONATHAN ERNST / REUTERS

— Давайте вернемся к теме США и, в частности, к левым политикам Америки. Берни Сандерс и Александрия Окасио-Кортес — как вы относитесь к этим фигурам? Насколько я знаю, вы их не очень жалуете. Можете объяснить почему?

— Не то что не жалую… Понимаете, у меня были огромные надежды на Берни Сандерса, потому что это совершенно уникальный для американского контекста политик. У него незапятнанная репутация, он не прыгал туда-сюда на протяжении своей карьеры, как обычно делают политики, и в каждом своем законе, в каждой своей инициативе он четко следовал очень гуманистической, социальной прорабочей линии. Вокруг него собралась огромное движение. По сути, Берни Сандерс был вот той полярной звездой, которая во многом поспособствовала тому, что левые из ругательного слова «социализм» вернулись на политический горизонт в Америке. И разочарование связано с тем, что сначала в 2016 году его «сливала» Демократическая партия, а в 2020 году «слился» он сам. И вот то, как он это сделал… В разгар пандемии, когда вся улица «загорелась», когда тут начались массовые протесты и как никогда была актуальна вся эта повестка… Это просто нельзя ни с чем сравнить. Вот революция началась, и тут какой-нибудь Ленин говорит: «Ну, я поехал отдохну». И все — ушел.

Я считаю, то, что победил Байден — это свидетельство глубокого кризиса. Потому что это Брежнев. Это совершенно однозначный Брежнев. Это убежденность очень старого либерального классического истеблишмента, что мы можем после всего, что мы здесь увидели, после вот этой пандемии, вернуться во времена до Трампа, до 2016 года. Но фактически это те времена, которые Трампа и породили. Я думаю, что сейчас мы увидим совершенно иное лицо либералов. Гораздо более жесткое лицо.

— Каким будет это лицо? Какую внешнюю политику США мы можем увидеть в ближайшие годы? В частности, нас интересует Украина, Россия и в целом восток Европы.

— Мы можем об этом судить на основании всей политики Байдена на протяжении его жизни, с одной стороны. С другой стороны, на протяжении его службы в администрации Обамы. Байден — это очень консервативный демократ, или то, что сейчас называется «радикальный центр». Он недемократичен по меркам Демократической партии

Если мы посмотрим на статистику по администрации Обамы, то она бросила, депортировала большее количество людей, чем все американские президенты ХХ века. Более трех миллионов людей они депортировали. Это администрация, для которой характерна очень агрессивная внешняя политика. Это сторонники идеи, что Америка — это такой мировой полицейский, который должен следить за порядком по всему миру. Весь мир — это его территория. Этого не было, кстати, при Трампе в той же степени. Все они, конечно, похожи, но Трамп как раз во внешней политике был поспокойнее…

А в контексте войны Украины и РФ насколько это хорошо или плохо?

— Я считаю, что все это плохо для Украины, потому что, грубо говоря, она находится в тисках между вот этими двумя имперскими чудовищами. То есть, по сути, ее зажали две империи и играют с ней. Что это означает для нас? Что война на нашей территории будет происходить, грызня этих дедов, заседающих в своих замках, будет происходить на украинской территории украинскими телами. Поэтому в этом смысле я являюсь антиимпериалистом, я противник в равной степени как российской агрессии, так и американского вмешательства.

Я думаю, мы будем видеть перевороты, революции, вторжения, «освободительные» миротворческие бомбардировки. Это та политика, которую Байден исповедовал и поддерживал на протяжении всей своей жизни. Поэтому я думаю, что другого от него ждать не нужно. При этом важным фактором его политики является то, что его кабинет изначально наводнен лоббистами, протекторами крупного бизнеса, корпоративной Америки, Кремниевой долины.

Джо Байден, 46-й президент США, в Овальном кабинете Белого дома (Фото: REUTERS / Tom Brenner)
Джо Байден, 46-й президент США, в Овальном кабинете Белого дома / Фото: REUTERS / Tom Brenner

— Но в контексте усиления давления на РФ это же, в принципе, сейчас не является чем-то плохим для Украины и украинской власти.

— Если мы посмотрим на историю ХХ века, то усиление давления на Советский Союз оборачивалось в значительной степени его тоталитаризацией и радикализацией. То есть Сталин — это продукт давления в том числе извне, который окопался в этой «крепости», где у него начинает развиваться уже полная паранойя, и он становится монстром. Я считаю, что эти монстры питают монстра. Россия слишком большая — что значит «давить на РФ»? Они могут, конечно, это делать, но понимаете, Америка в этом смысле мыслит очень по-своему. Она не понимает, что люди в мире разные.

Они думают: мы смотрим на показатели, ВВП не очень, что-то у России пошла экономика вниз, — и полагают, что это показатель, который говорит им, что они выигрывают.

Или возьмем Северную Корею: они думают, что в КНДР люди очень голодают и прямо ждут освобождения. А надо понимать, что если на них напасть, эти люди океан переплывут на деревянной лодке, чтобы на войну пойти. Потому что они мыслят иначе, у них мотивация другая. Американец не понимает, как это человек может думать не доходом, не выгодой, не рационально, — то есть тем, что тебе хорошо с точки зрения материального, — а думать какими-то «победами», «величием», «историей».

Есть народы, которые так думают. Можно их затоптать, но России не привыкать — они там могут снег есть. Этот русский человек из болота будет выползать, он зверем уже будет, но продолжит гордиться. И с этим нельзя вот так просто играть. Это можно пытаться обыгрывать. Но РФ слишком большая для прямой конфронтации. Я считаю, что большая война с Россией будет концом всего.

— Нет, речь не идет о большой войне, конечно. Имеется в виду давление на режим Владимира Путина. И протесты, которые сейчас проходят, в принципе, показывают, что не все готовы плыть на деревянных лодках.

— Конечно, не все. Там есть огромное число людей. Есть. Но какое это число? Вы понимаете, я почему не испытываю никакого оптимизма по поводу… Я понимаю, что в России можно испытывать оптимизм, но все же познается в сравнении. Есть Навальный, есть какой-то протест, но там же вообще выжжено политическое поле.

Украина, которая пережила уже столько Майданов, может делать совершенно другие выводы. Надо понимать, что там никакие олигархические перевороты обеспеченных, богатых людей не дадут никакой демократии. Потому что эти люди смотрят на весь остальной народ как на зомбированное быдло. Мы это даже видим в наших националистах, которые тоже вроде за Украину, но при этом, если послушать, как они говорят про наш украинский народ в целом, — людей, голосовавших за Зеленского (который мне лично не симпатичен), называли быдлом, зомбированным «ящиком». Ты же говоришь про 70% своих соотечественников! То есть это определенная идеология, в которой есть люди, которые считают, что они принадлежат к некому «лучшему классу», «лучшему сорту» людей в стране, и они — эти «лучшие люди» — должны вести вот это все «дикое поголовье». Мне кажется, что это ошибочная политика.

А чего ждать Украине от Навального? Знаете, Навальный 10 лет назад рассказывал, как хорошо быть русским, его рекламные ролики показывали эмигрантов как «мусор, который мы выгоним». Навальный не выступил против аннексии Крыма. Вселяет ли это в нас надежду? Конечно, хотелось бы, чтобы путинский режим упал. Но у меня просто другая причина желать этого. Я считаю, что нам поскорее нужно столкнуться с реальным противником в нашем мире. А реальный противник, с моей точки зрения, это рыночная глобальная гегемония. Собственно, Путин — это же тоже государственный авторитарный капитализм. Это продукт либералов, которые вместе с Ельциным привели Путина.

— Но вы допускаете, что следующий президент после Путина, в принципе, может сохранить этот стиль внешней и внутренней политики [РФ], стиль управления?

— Россия очень большая, поэтому, как править ей как-то мягко и демократически-цивилизованным образом, честно говоря, я себе не представляю. Мне кажется, что Россия обречена, потому что она очень большая. Это просто ужасно быть такой большой страной. Это кошмар.

Но я не вижу надежд для Украины в России. Я вижу надежды для Украины в Украине. И к сожалению, они все время сильно подрываются тем, что происходит сейчас. В тот же момент я считаю, что наша украинская позиция должна быть вообще внеблоковой. Мы должны выйти вообще из-под [влияния] всех империй, иначе всегда будем страной, которой шевелят, а не которая шевелит сама собой.

«На протяжении всей истории реальный фашист возникал тогда, когда капитализм чувствовал угрозу»

— Предлагаю перейти к формату коротких вопросов и ответов. Можете посоветовать три книги, которые стоит прочесть, чтобы лучше разобраться в теме левых движений?

— Это невозможный вопрос. Знаете, есть книжка, которая для меня послужила…

— Ну, вы сказали, что Капитал Маркса — это неправильная входная точка, или сложная входная точка…

— Понимаете, моя входная точка очень специфическая. Она не относится к экономике, это не касается революции и каких-либо больших политических вопросов. Но я считаю, что это принципиально [важная] книга. Был такой бразильский педагог, Паулу Фрейре, который является автором [концепции] критической педагогики, он написал книгу Педагогика угнетенных, это его главный труд. Она выходила и на русском, и на украинском языках. Эта книга по сути педагогическая, она рассказывает о том, как работать, как превратить вот это население — людей, которые были обесправлены, унижены и угнетены, — из чужих объектов в субъектов истории. И эта книжка — не идеологическая пропаганда. Это, можно сказать, столб левого гуманизма.

Рекомендую посмотреть на британские издательства Verso и Pluto Press, американские Haymarket Books и OR Books, журнал Jacobin, чтобы просто посмотреть, о чем вообще говорят современные левые. Все это, к сожалению, сейчас существует только на английском.

— Если коротко, что вы думаете об оружейной политике США и в целом об облегчении доступа к огнестрельному оружию?

— Я считаю, что этот вопрос нужно решать в зависимости от контекста, культуры, общества, его состояния. Потому что я поддерживаю, с одной стороны, идею того, что население, люди должны мочь себя защищать, должны быть вооружены от любых притязаний, если они возникают со стороны властей. В этом смысле я не противник Второй поправки [к Конституции США]. Но я являюсь большим противником вооружения украинцев сейчас. По той причине, что существует огромная проблема того, что люди у нас травмированны войной, измочаленны, превращенны в истериков телевидением, официальными медиа, которые разжигают в них эти настроения, совершенно человеконенавистнические. И вот эти солдаты, которые возвращаются с фронтов, они тоже травмированы, но ими никто как следует не занимается. Никто не занимается проблемой психологической помощи людям, травмированным войной.

На востоке Украины седьмой год продолжается война с РФ. На фото - украинский пункт пропуска в Золотом, Луганская область (Фото: Эдуард Крыжановский / МИД Украины)
На востоке Украины седьмой год продолжается война с РФ. На фото - украинский пункт пропуска в Золотом, Луганская область / Фото: Эдуард Крыжановский / МИД Украины

— Еще один вопрос, к которому постоянно возвращается и осторожно подходит наша украинская власть, — это вопрос легализации медицинского каннабиса. Что вы об этом думаете в контексте Украины? Нужно идти на этот шаг или не следует?

— Вот это я безусловно поддерживаю по той причине, что уже есть достаточный набор кейсов, исследований по всему миру, что это такое, как это все воздействует [на человека]. У нас гораздо более опасным наркотиком, который гуляет по Украине, является алкоголь, который при этом является депрессантом. Это нормальный гуманистический подход: если ты уважаешь человека; если ты считаешь, что взрослые люди в демократическом обществе могут принимать сознательные решения в отношении своей жизни и решать, что «вот я хочу сейчас выпить бутылку водки, это не очень полезно, но это мое решение», то если я живу в демократической стране, у меня должна быть такая возможность. Она у меня есть в Украине. Должно быть то же самое в отношении, как мне кажется, всех наркотиков, не только каннабиса.

Потому что мы имеем пример штата Вашингтон, примеры Португалии, множество примеров полной легализации. Чему это способствует? Во-первых, пропадает ажиотаж вокруг этих веществ, и пропадает также криминализация людей за ношение каких-то… Знаете, если бы нас сейчас всех сажали за то, что у нас нашли бутылку пива в сумке, — представляете, как это может сломать человеку жизнь? Это какие-то суды и тюрьмы за то, что у него пиво в кармане лежит.

Просто надо взять ученых, взять исследования, и я считаю, это было бы огромной статьей украинской экономики. Более того, на украинском черноземе, в стране, которая знает прекрасно, как выращивать и производить вещи, — я думаю, это золотая жила для Украины. Более того, в отличие от алкоголя, это не депрессант, поэтому нашим разнервированным, затурканным людям этот релаксант очень бы помог. Я просто уже даже не могу войти в то сознание, при котором это является какой-то проблемой. Для меня это равносильно бутылке пива: кто хочет — пусть пьет, если ему нравится.

— Лично для вас скандинавская модель социализма сейчас лучшая из ныне существующих? Или вы можете предложить обратить внимание на опыт других стран?

— Сейчас у Скандинавии очень много проблем. Но просто за неимением лучшего примера, я бы обращался к Скандинавии. Это иллюзия, что там социализм, конечно, но Скандинавия является очень важным пространством для исследований, поскольку она показывает, какой может быть государственная забота, правильная, корректная.

Скандинавия показывает, как государство может защищать рабочих и каким образом. Сильные профсоюзы, сильное государство, защищающее рабочих, может производить демократическое общество. Сейчас там тоже есть рост правых и тому подобные вещи, но все-таки я бы обратился к этому опыту просто как к альтернативе, чтобы не только в советский опыт смотреть, как у нас принято.

Показать ещё новости
Радіо НВ
X